Warum sollten Menschen anderen Menschen vertrauen in unserer heutigen Gesellschaftlich. Einer Gesellschaft ohne Verpflichtung aber mit vielen Sicherheiten. Mit sehr viel Individualismus ohne die Ketten des Kollektivs. Das Kollektiv, dass du zum Überleben brauchst, ist nicht mehr nötig. Je bunter, je schriller, je unangepasste, um so besser. Um so größer die Marke. Um so auffälliger, um so scheinbar wichtiger bist du. Bis hin zu freidrehenden Kubickis, die mit kleinkindlichen Trotz und „ich mach aber was ich will“ die Freiheit des Menschen feiern. Aber Menschen sind nie frei als soziale Wesen. Wir sind immer abhängig von anderen. Zumindest in unsren unbewussten Gedanken. Auch ein Kubicki macht all den Terz nicht für sich allein, sondern um dafür belohnt zu werden, durch Anerkennung und Liebe von anderen. Sozialer Status. Wir sind unbewusst getrieben durch den Wunsch nach hohem sozialen Status. Auch dieser verspricht ein gutes Leben und Sicherheit. Zumindest denkt unser Steinzeithirn so. Und auch der unangepasste Rebell hat nicht erst seit James Dean den teilweise stummen aber dennoch vorhandenen Respekt vieler sicher. Er traut sich das, was anderen gern würden, aber aufgrund gesellschaftlicher „Ketten“ nicht tun.
Diese gern kritisierte egoistische Sicht der FDP auf die Welt. Wenn das Ich offiziell über das Wir gestellt wird. Dieser Liberalismus der gefühlt über viele Grenzen zu schießen scheint. Und manchmal wie ein pubertärer Berggorilla rüberkommt. Der sich von allen Vieren auf zwei Beine erhebt und auf seine Brust trommelt, wie toll er doch ist. Und alle nur drauf warten, dass er sich wieder hinsetzt. Etwas was früher dazu geführt hätte, dass man einem die Löffel lang zieht. Oder noch weiter früher gar im Ausschluss aus der Gruppe hätte enden können. Aber heute etwas, das man verteidigen muss. Oder so. Etwas was auch Teil dieses Kampfes um Deutungshoheit geworden ist. In einer Welt, die plötzlich nur noch aus einer großen globalen Suppe emm Sippe besteht. In der Teile der Menschen einfordern, dass wir globalen Kollektiv denken. An jeden einzelne anderen denken. Menschlichkeit im Sinne von Mitgefühl, Sorge etc. verlangt wird. Im Grunde das Gegenteil des Individualismus. Und beides nennt sich dann irgendwie progressiv im Sinne von fortschrittlichem Denken. So zumindest mein Verständnis. Aber es widerspricht sich. Entweder bin ich frei als Individuum von den Ketten der Gesellschaft oder ich bin eben das eine Große Kollektiv. In dem halt jeder altruistisch denkt und sich zurücknimmt au Sorge und Mitgefühl. Also rein theoretisch, praktisch is da glaube viel moralische Lizenzierung dabei. Und Philipp hatte das in seinem Buch auch ganz gut ausgeführt, auch wie wir die kognitive Dissonanz loswerden mit ausreden etc.
Oder wie Nora Szech feststellte … (was auch immer sie so früh aus dem Leben riss, möge sie in Frieden ruhen)
Eines der zentralen Themen von Szechs Forschung war Markt und Moral, etwa beim Thema Fleischkonsum. „Massenschlachtung, Massentierhaltung und immer neue Fleischskandale, das ist ja nichts Neues.“ 90 Prozent seien gegen Massentierhaltung, kauften aber trotzdem das billige Fleisch, sagte sie 2020.
Beim ethischen Konsum klaffe eine Lücke von 10:1 zwischen Anspruch und Wirklichkeit: Die Menschen erwarteten von sich selbst zehn Mal mehr nachhaltigen Konsum als sie wirklich tätigten.
„Unsere Studien zeigen, dass einzelne gute Taten oft wie Freibriefe wirken. Wer an einer Stelle zum Bio-Produkt greift, rechtfertigt damit, an anderer Stelle nicht mehr so genau hinsehen zu müssen“, erklärte Szech damals.
Mitreißend und inspirierend: Bekannte KIT-Ökonomin Nora Szech stirbt mit 43 Jahren
Apropos Philipp, da lande ich im Moment immer wieder bei der progressiven Revolution der letzten Jahrzehnte, wie Philipp das nennt. Das Resultat des Verantwortungsverweigerungsliberalismus. Oder ähnliche Wortschöpfungen. Freiheit/ Individualismus als großer Fortschritt und gleichzeitig wenn wir heute genau hinschauen eben Ursache für mangelndes kollektives Handeln bei den Herausforderungen unserer Zeit. Weil die Welt ist eben mir als nur das Ich. Und das war ja eigentlich auch schon immer so und unserem Steinzeithirn auch irgendwie immer bewusst. Es ist ja nicht umsonst so, dass wir diese Mechanismen wie eben das Streben nach Gruppenzugehörigkeit und Status in der Gruppe, immer noch praktizieren. Unbewusst.
Ich werfe noch mal Philipps Zusammenfassung zur progressiven Revolution ein
Alle Länder haben eine Entwicklung vom Kollektivismus hin zu mehr Individualismus durchgemacht, legen also heute weniger Wert auf Autorität, Loyalität und Stammesdenken und mehr auf Fairness, Freiheit und eine universelle Moral. Diese progressive Revolution beruht auf einer als sicher empfundenen Umwelt, moralischer Einsicht und auf einer gelebten Offenheit in der Kultur, die uns dazu bringt, Komplexität zu ertragen und uns mit moralischer oder existenzieller Ambivalenz auseinanderzusetzen. Unsere Ambiguitätstoleranz hat zugenommen: Wir können Mehrdeutigkeit im Zusammenleben besser ertragen als Generationen zuvor, und unsere Alltagsmoral lässt Graustufen zu. Trotz einiger Schattenseiten ist Offenheit die Kardinaltugend der Zukunft, besonders weil sie als Voraussetzung für Kreativität und kritisches Denken zentral für die Vierte Industrielle Revolution sein wird.
Hübl, Philipp. Die aufgeregte Gesellschaft: Wie Emotionen unsere Moral prägen und die Polarisierung verstärken (S.326). C. Bertelsmann Verlag. Kindle-Version.
Aus Philipps Sicht sind wir progressiver geworden. Offener, kreativer, freier, aber auch fürsorglicher mit einer einheitlicheren Moral sprich Menschenrechten jenseits von Religionen. Manchmal habe ich das Gefühl er rede sich da auch was schon, was „progressiv“ betrifft. Diese kulturelle Veränderung die stattgefunden hat, mag man jetzt mit irgendwelche beschreibenden Adjektiven versehen wie progressiv oder so, um es zu werten oder einzuordnen. Veränderungen finden immer statt. Und wir sehen sie in dem Moment auch immer als Fortschritt. Ob es das wirklich ist oder nicht, zeigt dann die Zeit. Apropos Revolution. Auch die Oktoberrevolution war aus der Sicht damals ein Fortschritt. Im Nachhinein vielleicht aber eben dann doch nicht ganz so rosig. Man könnte jetzt auch eine Feedback-Loop einwerfen. Dass Veränderungen eben auch neue negative Konsequenzen mit sich bringen, die wiederum eine neue Veränderung notwendig machen. Weil unabhängig von den Extremen, wie sie eben einige Liberale oder Superreiche lautstark praktizieren (Betonung liegt auf einige), ist unsere Gesellschaft eben doch sehr stark auf das Ich ausgerichtet. Mal vollkommen unabhängig von irgendwelchen Umfragen, wo wir die Welt natürlich noch viel grauer sehen als sie in Wahrheit ist und 80% der Deutschen denken wir sind alles nur noch fette Egoisten, die nie nie kollektiv handeln können. Naja außer es ist grad mal wieder Pandemie.
Wobei wir beim Punkt sind, dass in einer Zeit in der man sich sicher fühlt, dass Kollektiv eben in den Hintergrund rückt und das Ich sich austoben kann. Und ja wir leben in einer Zeit hoher Sicherheit. Eine Zeit in der wir auch so gesättigt sind, dass wir uns auf die faule Haut legen wollen und glauben wir sind im Schlaraffenland und die Hähnchen fliegen uns in den Mund. Oder wie Maja feststellte, dass die die es sich leisten können, sich eben aus der Gesellschaft auch verabschieden. Gern auch als enttäuschte pessimistische Progressive getarnt, die die Gesellschaft abgeschrieben haben. Oder so ähnlich. Ich erkenne jedenfalls an, dass hier auch Kritik am Progressiven Lager geäußert wird, dass in einer Zeit in der man jede Hand braucht – und ich meine in dem Fall durchaus auch echte handwerkliche Gestaltungsarbeit jenseits von netten Worten und Gedankengekringel zur Gesellschaftsgestaltung – sich Menschen aus der Gesellschaft ausklinken. Hier und da durchaus auch auf Koten des Staates also der Gesellschaft, ergänze ich mal dreist. Womit auch hier gilt, dass wir eben in einer Zeit hoher Sicherheit leben, die es uns eben erlaubt, das Ich bis zum Anschlag auszuleben.
Einiges der „progressiven Revolution“ mag begründet sein durch technischen/ medizinischen Fortschritt, gerade was freie Liebe und Co betrifft. Und auch medizinischer Fortschritt. Womit eben auch autoritäre Systeme „progressiver“ werden konnten. Anderes ist wirklich kultureller Fortschritt, wie eben die Gleichstellung von Mann und Frau und der damit ermöglichten Freiheit für Frauen unabhängig von den Fesseln der Ehemänner. Das Lösen der religiösen Fesseln und der damit verbundenen sozialen Normen / Regeln, die uns ermöglichen uns so zu geben und zu leben wie es sich für uns richtig anfühlt. Aber bei all dieser Freiheit und auch dem Verlust an Werten und Normen und eben Teilen des Koordinatensystems, und einer gesättigten Gesellschaft in der man sich gefühlt eben alles Kaufen kann, geht halt auch unter, dass es vieles gibt, was eben doch wieder ein breites Wir benötigt. Weil es eben immer auch Themen gibt, die von uns allen etwas verlangen. Wo jeder eine Betrag leisten muss oder eben zumindest hinter einer Entscheidung stehen muss . Siehe z.B. auch Verhältnis zu Russland. Sicherheit egal ob nur die Lebensgrundlagen im Sinne der Natur oder eben im Sinne Schutz vor feindlichen Übergriffen oder auch Schutz vor gesundheitlichen Risiken/ Pandemien brauchen dann doch wieder Regeln und gemeinsames Handeln.
Wobei ich nicht glaube, dass wir das einfach so erreichen durch die richtigen Erzählungen/ Narrative/ Geschichten. Was diese Theorie der „man muss nur die richtigen Geschichten erzählen“ immer übersieht sind eben immer die Rahmenbedingungen in denen man sich gerade befindet. Eine individualisierte, globalisierte, digitalisierte, vernetzte Welt zum Teil eben auch stark gesättigt. Da braucht es mehr als nur eine „Geschichte“.
Wobei es ist schon erschreckend, wie schnell Menschen Meinungen aufnehmen und als korrekt und die einzige Wahrheit interpretieren. Wie wenig man hinterfragt und in Zusammenhängen denkt und über den Tellerrand hinausschaut, in die Zukunft, in größeren Abhängigkeiten. Gut das liegt uns halt nicht. Present-Bias und Co lassen grüßen. Und dieses relativ unreflektierte Glauben von „Erzählungen“ hat sicher zum einen mit mangelnden Wissen zwecks eigener Bewertung zu tun (woher soll man das Wissen auch haben) und zum anderen ist es wohl auch eine Art Angepasstheit in Gruppen. Vielleicht ist es eben jenes Anpassen an das was die Gruppe denkt, das was Gramsci als kulturelle Hegemonie ausgemacht hat. Sprich innerhalb einer Gruppe gibt es bestimmte Interpretationen von Zusammenhängen, bestimmte Weltbilder. Dadurch wird die Gruppe auch zusammengehalten. Man „muss so denken“. Je nach Thematik kann ein Querdenken böse Konsequenzen haben. Zumindest aus Sicht unserer Vorfahren mit Steinzeithirn und Sippe. Und in jeder Gruppe ändern sich auch Machtstrukturen. Neue Anführer übernehmen das Ruder mit neuen Weltbildern. Wissen neue Dinge, verbreiten neue Erklärungen. Und genau in diesem Zeitraum bezüglich Kampf um Vorherrschaft in einer Gruppe, ist es wichtig die richtigen Erklärungen/ Weltbilder/ Ansichten/ wegen mir Geschichten aufzunehmen. Ich denke jetzt nicht an die Zweit von Antonio sondern wirklich an die Zeit, die unser Hirn am längsten prägte. Auch damals gab es Veränderungen. Auch kulturellen Fortschritt mit Technik oder ohne, neues Wissen. Und Wissen war sicher schon immer auch Macht. Und es ist immer gut auf der Seite der Macht zu stehen.
Ja ich versuch mir gewisse Dinge zu erklären. Warum wir sind wie wir sind. Warum manche Verhaltensweisen eben auch schon vor 100 Jahren beobachtet wurden und manche Thesen deshalb auch heute noch verwendet werden. Is ja nicht so, dass Beobachtungen von Gramsci oder Fromm falsch wären. Fromm der versuchte auch zu verstehen, wie 1933 und Co passieren konnte und warum sich Menschen so in Abhängigkeit zu anderen Menschen begeben, sich neue Fesseln anlegen und „Dienst nach Vorschrift“ machen, nachdem sie sich von den Elten mühevoll gelöst haben. eben doch wieder nach Gemeinschaft streben. Nur haben Fromm und Antonio das ganze mit dem Wissen von damals denken können. Und wie wir von Fromm wissen, zum Teil auch schon mit dem Blick auf unsere Vorfahren. Es sind eben doch die immer wieder kehrenden Muster, die dann halt auch zu Dingen führen, die uns erschaudern lassen. Und uns zur Frage bringen, warum Menschen so sein können.
All das ist weiterhin in uns. Als soziales Wesen. Es beeinflusst unser Wertesystem, unser Weltbild, unsere Demokratischen Entscheidungen. Und wird in unserer modernen Welt dauerbespielt. Eigentlich ein Wunder, dass wir nicht ganz durchdrehen. Aber wohl auch heute so und morgen so abstimmen. Irgendwie sind wir auch Freiwild geworden. Freiwild von Geschichten. Man buhlt um unsere Gunst. Wir sind frei und offen geworden, dank progressiver Revolution. Frei in unseren Entscheidungen. Auch bei jeder Wahl. Auch wie die Gesellschaft zu gestalten wäre. Und genau deshalb erzählen uns alle ihre Theorien. Erklären uns wie es ist und wie es zu sein hat. Und wir können glauben oder eben auch nicht. Lassen uns beeinflussen, passen uns der Mehrheit an, widersetzen uns bewusst, sind trotzig, verschießen uns. Verstehen bei all der Komplexität bei vielen eh nur Bahnhof. Lassen uns einlullen, von schöne Worten und schöne Menschen. Oder lauten Krawallmachern. Und irgendwelche Geschichten auftischen.
Die „progressive Revolution“ hat uns freier, offener (in der Theorie und beim Essen) gemacht, aber auch neue Probleme geschaffen. Gemeinschaftliches Denken und Handeln kann die schlimmsten Seiten aus uns herausholen. Verantwortung abgeben. Die schlimmsten Dinge haben Menschen in Gemeinschaften gemacht. Und auch das kann man mit Sicherheit irgendwie aus Sicht der Evolution erklären. Aber auf der anderen Seite gibt es Dinge, die nur durch gemeinschaftliches Handeln funktionieren können. Zudem brauchen soziale Gruppen auch Regeln. Die wir vielleicht als Korsett empfinden, die aber auch notwendig sind, dass Gruppen funktionieren. Und wäre die Herausforderung des globalen Handelns nicht schon groß genug, wir schaffen es ja nicht einmal als Nation an einem Strang zu ziehen und die Herausforderungen anzugehen. Mit all der Freiheit die wir haben. Plus all diesen zusätzlich „Kulturkämpfen“, den immer weiter drehenden „progressiven“ Ideen. Und noch eins drauf. Bis hin zur Auslöschung unserer Geschichte. Weil sie nicht mehr konform ist mit heutigen moralischen Vorstellungen. Inkl. sprachlichen Verwirrungen. Ich weiß nicht, ob ich diese „progressive Revolution“ nur als Gold feiern will und kann. Sie glänzt eben nicht nur.
Nein, Geschichten sind nicht unsere Identität. Das ist etwas anders emm komplizierter. Das was man Narrativ nennt oder Erzählung/ Geschichte, sind eigentlich die Weltbilder. Wie wir uns die Welt, das Leben erklären. Ursache, Wirkung, die Antworten auf Warum, Wohin, Wieso. Man könnte es auch vermeidliches Wissen nenen. Oder auch soziale Normen. Und diese Weltbilder werden von Gruppen gepflegt. Und in diesen Gruppen finden wir unsere Identität. Wohin wir gehören. Wie wir zu sein haben. Was wir zu glauben haben, um dazuzugehören. Manchmal schwimmen wir auch einfach nur mit. Müssen dabei nicht mal alle Geschichten kennen. Wir orientieren uns einfach an den anderen. Die wenigsten von uns leben hier irgendwelche kapitalistische Märchen, denen man hinterherjagt. Wir machen das was die anderen tun. Und wenn die anderen Maske tragen, tun wirs auch. Und wenn sie sie absetzten, machen wir das auch. Aber dennoch finden wir Identität in der Moral der Gruppe, der wir angehören. Den Zuschreibungen der Gruppe. Den Ideen und Weltanschauungen der Gruppe. Wir suchen und finden den Platz in der Gruppe und teilen das Gruppenwissen. Und dieses Wissen mag dann eben in schönen Worten mit Beziehungen von Ursache und Wirkung verankert sein. Und manchmal reicht auch ein einfaches „Die anderen sind doof“.
Wir sollten eh aufhören alles nur noch Narrativ oder Erzählung zu nennen. Ich könnte mich da dauernd drüber aufregen. Ne Theorie is ne Theorie und keine Erzählung – Punkt. Propaganda is Propaganda – Punkt. Eine Vision, ist eine Vision – Punkt. Und so weiter. Wissen über Zusammenhänge ist Wissen. Es geht nicht nur darum irgendwas zu erzählen, dass schön klingt. Wir leben in einer „aufgeklärten Zeit“, in der man Ideen oder auch gesellschaftliche Gestaltungsprozesse breit ausdiskutiert. Die Welt hat sich verändert. Gesellschaftliche Gestaltung wird eben nicht mehr nur in Parlamenten bzw. hinter verschlossenen Türen gemacht und wir konsumieren dann die blühenden Landschaften. Man redet dauernd von Teilhabe und Partizipation. Aber all das findet eh statt in der breiten lauten Gesellschaft. Nur auf eine Art, inkl. der Story von der toten Sau, die uns entzweit und nicht eint. Davon auszugehen, dass man mit schönen Worten bzw. Erzählungen die Gesellschaft einfach so einen könnte, ist so eine recht naive Ansicht. Die wohl im Zweifel gespeist wird durch solche Gedanken wie die narrative Psychologie …
Die narrative Therapie erhielt wesentliche Impulse aus der Systemischen Familientherapie, in Kombination mit dem Konstruktivismus. Der Konstruktivismus lehrt, der Mensch „konstruiere“ seine eigene Wirklichkeit durch die Bedeutung, die er seinen Erfahrungen beimisst – oder eben: durch die Geschichten, die er über sich erzählt,[5][6] denn diese Lebensgeschichten bestimmen entscheidend seine Identität und sein Selbstkonzept[7][8] (s. a. Autobiographisches Gedächtnis).
In der narrativen Therapie mit Paaren lernen die Partner die Geschichte des jeweils anderen zu verstehen und miteinander eine gemeinsame lebenswerte Paar-Geschichte zu finden
Narrative Therapie
Was es alles gibt. A Wahnsinn. Aber wenn ich das so lese und feststelle, dass mir das durchaus was sagt mit Systemischer Familientherapie über Konstruktivismus bis hin zum Selbstkonzept (Haben wir ja auch fett behandelt – Sozialpsychologie – Theorie der sozialen Identität), dann fühlt es sich so an als hätte ich den Elfenbeinturm durchgespielt. Mua.
Manchmal bin ich mir echt nicht sicher, ob denen die dauernd davon reden, dass man neue Geschichten erzählen muss, damit Menschen diese dann glauben und sich daran orientieren, klar ist, dass genau die, die dadurch gesteuert werden sollen, zuhören. Hören, dass sie gesteuert werden werden. Dass ihnen diese Geschichten aus einem bestimmten Grund erzählt werden. Nämlich, dass sie sich so verhalten wie man es gern hätte. Also nix für ungut, aber wie deppert kann man eigentlich sein? Wie kann man da glauben, dass Menschen das einfach so hinnehmen und sagen „ja mach ma“.
In dem Zusammenhang, ich halte die Aufklärung über Bias und Co für sehr wichtig. Das ganze aber gleich mit dem Klima zu verheiraten, halte ich nicht für zielführend. Weil so klingt es wie der xte Versuch der Klimabewegung ihre Ziele durchzudrücken. Das wird weder dem Hirn noch Klima gerecht. Ich verstehe diesen Drang, gerade wenn man klimabewegte Hirnforscherin is, weil es natürlich auch in dem Kontext viel erklärt, aber für die Menschen die eben nicht in diesen Gedankengängen drin sind, ist eben die Wahrnehmung solcher Botschaften/ Wissensvermittlung eben nicht so eindeutig. Viel wichtiger für die Gesellschaft wäre es, die Grundproblematik problemneutraler zu erklären. Weil dann können wir dieses Wissen auch breit anwenden und uns hinterfragen. Und verbinden es eben nicht mit bestimmten Absichten. Bei allen Bias und Co, so ganz plemplem sind wir halt dich nicht und lassen eben nicht alles mit uns machen. Dafür sind wir zu sehr auf der Hut.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass man gern die andere Seite nicht mitdenkt. Dass man vieles weiß auch über die Bug in unserem Hirn, aber eben jene auch ausblendet. Auch beim Gegenüber. Eine Erwartungshaltung an andere geknüpft an ein bestimmtes Muster. Wenn ich dir jetzt X sage, dann musst du mit Y reagieren.
Dieser ewige Kampf um Deutungshoheit zwecks Gestaltung und Macht. Bringt mich übrigens zum Interview mit Udo. Den hatten wir schon lange nicht mehr. Aber immer sehr befruchtend, wenn er sich zu Wort meldet.
Was wir beobachten können und zwar in allen großen Demokratien ist eine Aufheizung des politischen Klimas. Insofern als dass man mit Glaubenssätzen und wertrational argumentiert und weniger zweckrational argumentiert. Wenn wir im politischen Raum Glaubenskämpfe ausfechten, dann verkantet sich das sehr schnell und dann entsteht auch schnell Unverständnis, Leidenschaft und leider auch Hass. Aus Unverständnis kann Hass wachsen. Und das gefährdet Demokratien.
Wenn man sieht wie in den USA inzwischen zwischen dem Trump Anhängern auf der einen Seite aber auch linken Identitären auf der anderen Seite, welche Sprache da unterwegs ist, welche Verschwörungstheorien unterwegs sind, dann gefährdet das die Demokratie. Und so etwas kann man bei uns leider auch beobachten und da müssen wir sehr vorsichtig sein. Und da ist es nicht einfach mit den Grundrechten und mit dem Richterrecht dagegen zu halten, mit Vernunft, mit Abwägung und was Juristen im Alltag so tun.
phoenix persönlich: Prof. Udo Di Fabio zu Gast bei Alexander Kähler
Ich glaube das er durchaus einen wichtigen Punkt hat. Das was unter dem Titel Lösungsorientierung läuft, sollte ja eigentlich auch weg von moralischer Wertung von Lösungen. Hin zu „erfühlt die Lösung den Zweck“.
Frage: Für den Zusammenpreis von wertrationaler und zweckrationalen Überlegungen oder Ansichten gibt es im Moment ein ziemlich gutes Beispiel in Deutschland: Die Diskussion um die Verabschiedung des sogenannten Gebäude-Energie-Gesetzes. Das ist ja eigentlich eine Fortschreibung eines schon vorhandenen Gesetzes, allgemein bekannt unter dem Begriff Heizungsgesetz. Ist das jetzt in seiner verabschiedeten Form wie es jetzt tatsächlich jetzt beschlossen worden ist verfassungsgemäß oder ist das ein unzulässiger unangemessener Eingriff in die Vermögensautonomie des Einzelnen?
Ja also eine verfassungsrechtliche Schnellprüfung werde ich von hier aus nicht vornehmen können. Das ist ein Gesetz das bestimmte Ziele verfolgt. Das Ziel verfolgt wie wir in diesem Sektor des privaten Heizens sinnvolle Schritte in Richtung Klimaneutralität erreichen können. Und das ist klar, dass fossile Brennstoffe insbesondere Öl und Gas dann auf Dauer minimiert oder unterbunden werden müssen. Und das Bundesverfassungsgericht hat ja mit seinem Klima-Beschluss von 21 vom Staat gesetzgeberische Aktivität geradezu eingefordert. Deshalb glaube ich nicht, dass ein solches Gesetz per se verfassungswidrig ist. Es wird im Einzelfall muss man sehen – wird eine bestehende Anlage entwertet dann haben wir ein Eigentumsproblem. Oder wird die Freiheit unverhältnismäßig eingeschränkt. Vieles was da politisch diskutiert wird, ist weniger eine verfassungsrechtliche Frage, sondern eine Frage der Zweckmäßigkeit, auch der politischen Kommunikation. Aber es fällt doch auf, dass auch eine Bereitschaft wächst in der Gesellschaft zu einem grundlegenden Protest gegenüber solchen Maßnahmen. Ob die jetzt klug oder unklug sind da will ich gar nicht drüber richten, aber dass das doch eine kategoriale Ablehnung schnell entsteht und eine eine Wutstimmung.
phoenix persönlich: Prof. Udo Di Fabio zu Gast bei Alexander Kähler
Abgesehen davon, dass es da keine Blaupause aus der Vergangenheit zu gibt – weil wann und wo hat bitte der Gesetzgeber vorgeschrieben, dass Privatpersonen bestimmte bautechnische Maßnahmen durchführen müssen? Die halt je nach individueller Ausstattung des Gebäudes und so weiter echt hart sein können. Und ja die Kommunikation war miserabel und dann noch hinterher die Hauruckaktion mit Krieg begründen, is emm interessant. Man hätte die Kriegssituation nutzen können, für vieles bezüglich „Transformation“. Vor allem Richtung Motivation. Aber das muss a) zeitnah geschehen und braucht b) die richtigen Ansprache. Die den Tiger in dir weckt und die Wut produktiv fokussiert. Aber bitte doch nicht so. Ich schweife ab. Robert nannte genau das Thema gestern bei der DB Nachhaltigkeit irgendwie so „wir sind widersprüchliche Wesen, wollen klimaneutral heizen und stimmen bei Umfragen zu, aber wenn wir dann die Heizung tauschen sollen, kriegen wir Schnappatmung“. Nun ja, dass wir in Umfragen gern das sozial gewünschte Ergebnis von uns geben, um dann im realen Leben anders zu handeln, is bekannt. Womit der Udo allerdings recht hat, is dass wir in einer Zeit leben, wo wir dann aber nicht nur den heiligen 4 Wänden oder am Stammtisch explodieren, wenn jemand an unserem Geldbeutel will, wir explodieren öffentlich. Wir leben in einer Zeit der öffentlichen Wut. Einer Zeit in der Widerstand auch Identität stiftet. In einer Zeit, die durch eine digitale Revolution jeden von uns ermächtigt hat, laut zu werden. Sich mit anderen zusammenzuschließen, um laut zu werden. Um eben teilzunehmen am Aushandlungsprozess und diesen eben nicht den Eliten zu überlassen.
Weil „Progressive Revolution“ hin oder her, die Gesellschaft gestalten tut am Ende doch wieder eine eher überschaubare elitäre Gruppe. Wir können jetzt wieder über Elfenbeinturm, Elite etc. streiten, aber dass es eigentlich immer Gestalter/ Entscheider gibt und das immer irgendwie eine privilegierte Gruppe ist und das wohl auch nie anders funktionieren wird, ich glaub da muss man gar nicht so drüber streiten. Nur haben wir wohl einen Punkt erreicht, dass man sich dem auch widersetzt. Stärker als früher. Sei es, aus gesunkenem Vertrauen oder weil man jetzt einfach mehr Möglichkeiten hat. Ich glaube fast, dass das mehrere Ursachen hat.
Frage: Da war ja auch Kritik geäußert worden am parlamentarischen Verfahren. Da hat ja sogar das Bundesverfassungsgericht eine kurzzeitige Bremsung eingelegt. Heiligt der Zweck da die Mittel?
Also dass der Zweck die Mittel heilig das ist gerade kein Verfassungssatz. Die Verfassung verlangt immer die Moderation durch rechtsstaatliche Prinzipien und auch durch den Geist von Verfahren. Und auch das Gesetzgebungsverfahren folgt einem solchen Spirit. Nämlich dass hier die liberative Demokratie entsteht, indem man verhandelt, indem man darüber redet und indem man Gegenargumente auch weg und ernst nimmt. Wenn das im Hauruckverfahren unterbunden wird oder eingeschränkt wird, dann mahnt das Bundesverfassungsgericht ganz zurecht an, sich Zeit zu nehmen. Das ist auch wichtig, denn das Parlament soll ja auch nach außen strahlen. Das heißt die Argumente die im Parlament ausgetauscht werden, die sollen auch letztlich die Bürger im Land erreichen. Nicht immer überzeugen aber jedenfalls zeigen dass Parlament debattiert darüber, hat unterschiedliche Auffassung und ist zu einer Mehrheitsentscheidung gekommen. Das ist für das Prozedere der Demokratie enorm wichtig.
phoenix persönlich: Prof. Udo Di Fabio zu Gast bei Alexander Kähler
Und das ist glaube ich eines der Hauptprobleme. Klimaschutz kostet. Geld. Zeit. Arbeit. Und genau deshalb braucht es auch eine Vorlauf, eine breite Kommunikation/ Überzeugungsarbeit. Und eben kein „ich zieh da mal was aus der Schublade und knuppel das in 5 Min durch“. Irgendwie haben die alle ein Feingefühl von nem Knäckebrot.
Frage: „Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht“ dieser Satz ist ungefähr so 50 Jahre alt und stammt aus der Anti-AKW-Bewegung der 1970er Jahre. Wird jetzt aber auch instrumentalisiert von der Klimaschutzbewegung der letzten Generation. Man könnte jetzt auch sagen zugespitzt“ wenn der Weltuntergang droht ist Rechtsbruch zwingend geboten“ man beruft sich auf das Widerstandsrecht Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes, Es gibt aber auch noch andere Aktivisten die sagen dann haben wir einen Widerstandsrecht. Haben diese Bewegungen auch aus gut gemeinten Gründen ein solches Widerstandsrecht?
Nein das haben sie definitiv nicht. Das Widerstandsrecht des Artikel 20 Absatz 4 eingefügt durch die Notstandsgesetze in den 60er Jahren hat nur einen einzigen Tatbestand und dieser Tatbestand ist, dass jemand erfolgreich versucht diese freiheitlich demokratische rechtsstaatliche Ordnung zu beseitigen. Man denkt an eine, Putsch an ein Staatsstreich, an eine Machtergreifung im Stil von 1933. Hier wird dann im Grunde genommen jeder ermächtigt, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. Also wenn das Bundesverfassungsgericht nicht mehr eingreifen kann, wenn es kein keine Machtmittel mehr des freiheitlichen Staates gibt, wird jeder ermächtig zum Widerstand, wird jeder zum Staufenberg oder Georg Elser ermächtigt. Es ist ganz klar, dass es kein Sachthema gibt das Widerstandsrecht rechtfertigen kann. Kein Sachthema weder der Klimaschutz noch die Bekämpfung einer Pandemie egal welches Thema nur die Abschaffung der Demokratie selbst löst das Widerstandsrecht aus.
phoenix persönlich: Prof. Udo Di Fabio zu Gast bei Alexander Kähler
In dem Zusammenhang … Das Problem der Letzten Generation ist nicht, dass sie auch noch ihre letzten Unterstützer verprellt, sondern dass wir Menschen kategorisieren. Menschen in Gruppen packen. Und dann auch Urteile über Gruppen treffen. Und auch über Themen, die wir mit ihnen in Verbindung bringen. Kann man alles doof finden, aber das is nun mal die Art wie wir funktionieren. Reflektiertes Nachdenken hat da die Evolution nicht vorgesehen. Mit gehangen mit gefangen. Mit kennen solche Mechanismen. Wenn du deinen Kumpel nicht aufhältst, dann bist du genauso dran. Und das macht alles nicht besser. Und da helfen dann auch keine Appelle an die Mitmenschen, sie mögen doch bitte differenzieren. Und „mir auch verzeihen, dass ich die LG verteidigt habe“. Ohhhmmmmmm.
Frage: Soll ja auch ein bisschen relativiert durch den Satz „wenn andere Abhilfe nicht möglich ist“. Wobei ja die Frage ist, was ist dann andere Abhilfe oder ist sie nicht mehr möglich.
Also das kommt dann auf die konkrete Situation an ob das so ist. Abhilfe heißt dass die rechtsstaatlichen Mittel und die demokratischen Mittel nicht mehr funktionieren. Aber was wir beim Klimaschutz diskutieren, ist ja gerade ein Sachthema wie kommen wir zu Klimaneutralität, wie können wir einen Beitrag leisten. Das wird in den Parlamenten vielleicht auch manchmal Gerichten in Interpretation von Gesetzen entschieden und nur da. Und auf der Straße darf man demonstrieren und Forderung formulieren, aber man darf die Verfassungsorgane nicht nötigen und man hat kein Mandat sie zu nötigen und deshalb gibt es auch kein Widerstandsrecht gegen ein demokratisches und rechtsstaatliches Verfahren. Im Gegenteil das löst ganz andere Fragen aus. Wie demokratisch ist das eigentlich, wenn man sich einer Mehrheitsentscheidung partout nicht beugen will?
phoenix persönlich: Prof. Udo Di Fabio zu Gast bei Alexander Kähler
Punkt.
In jeder demokratischen Gesellschaft gibt es einen rechten Rand und es gibt auch einen rechtsradikalen und rechtsextremen. Aber das erklärt nicht warum die AFD in manchen Bundesländern inzwischen stärkste Partei in den Meinungsumfragen ist, auf über 30 Prozent Wähler Zustimmung in Meinungsumfragen kommt. Das ist damit nicht zu erklären weil diese Ränder viel kleiner sind ,da muss noch was anderes sein. Da muss eine Stimmung sein, eine verbreitete Stimmung sein, des ystematischen des tiefgreifenden Protestes. Eine Stimmung das man nicht glaubt, dass die anderen Parteien bestimmte Probleme lösen oder das etwas tabuisiert wird in der Gesellschaft. Wo es ein Ventil braucht. Und egal wer die Leute sind die dieses Ventil darstellen werden sie trotzdem gewählt und wenn wir sagen „Leute passt auf das sind auch Rechtsextreme dabei“ dann scheint das inzwischen Wählerinnen und Wähler nicht mehr sonderlich zu beeindrucken.
phoenix persönlich: Prof. Udo Di Fabio zu Gast bei Alexander Kähler
Und ja ich halte auch nix von „alles Rechtsradikale“. Außer man steht auf einfache Antworten.
So und jetzt noch eine wichtige Frage und so wichtige Antworten.
Frage: Kann denn die Gerichtsbarkeit bis hin zum Bundesverfassungsgericht der Reparaturbetrieb des politischen Systems sein?
Ein Stück weit darf Rechtsprechung auch Reparaturbetrieb sein. Das ist ein Stück weit ein gewaltenteiliges System und die Rechtsprechung als als dritte Gewalt/ als mit unabhängigen Gerichten ist in der Tat als Korrektiv auch gedacht, um auch die Balance zwischen gesetzgeberischer Tätigkeit und den Grundrechten der Bürger immer auch zu waren. Das muss immer tariert werden. Und deshalb ist Kummerkasten also Beschwerdeinstanz durchaus richtig. Nur darf man nicht erwarten, dass aus dem Mund von Richterinnen und Richter mehr Weisheit in den großen konzeptionellen politischen Fragen kommt als aus der Feder von Abgeordneten, die im Bundestag oder in den Landtagen oder im Europaparlament sitzen. Die politische Gesamtverantwortung/ die Gestaltungsverantwortung sie bleibt in den Parlamenten. Also es gibt manchmal so eine Sehnsucht nach einer Instanz über den Parteien. Das war in früheren Zeiten mal der Kaiser und mal der Reichspräsident – haben wir keine guten Erfahrungen mitgemacht. Heute sind das oft die Gerichte, denen man sowas zutraut. Die Gerichte müssen auch unabhängig und stark bleiben, aber sie sind nicht der politische Ersatzgesetzgeber und das dürfen sie auch nicht werden.
Fazit: Das heißt Politikerin und Politiker sollen gefälligst ihre Arbeit machen für die sie gewählt worden sind, so verstehe ich sie.
phoenix persönlich: Prof. Udo Di Fabio zu Gast bei Alexander Kähler
Soderle, des heißt nicht nur, dass wir bei allen Revolutionen und Problemen unserer Zeit weiter mit den Politikern leben müssen, sondern dass wir eben auch diese wieder neu befähigen müssen. Auch neu legitimieren müssen. Dieser ewige Rausch an Kritik. Dieses dauernde hochdrehen. Durch den gesamten öffentlichen Diskurs. Die Gerichte werden und können unsere Probleme nicht lösen.
Apropos Sehnsucht nach. Ich hab ja auch immer das Gefühl da ist so eine Spannung eine Sehnsucht nach Revolution. Sich erheben und dann … was auch immer. Aber irgendwie Revolution. Irgendwas großes. Und sie reckten die Faust empor. Egal ob brüllende Rentner oder junge Aktivisten. Revolution JETZT.
Ich seuftze. Und denke über all die großen Worte, all die großen Erzählungen von Transformation und Gestaltung nach. Und frage mich, ob wir nicht jenseits dieser großen Debatten einfach vergessen zu leben. Und im kleinen das tägliche Leben neben neu zu gestalten. Im kleine Kreis. Ja die Energiewende müssen die Politiker mit Experten hinbiegen. Auch Wärmewende so weit möglich mit Fernwärme und Co ausgestalten und mit finanziellen Hilfen für sozial schwächere. Aber das was in Büros, in Wohnungen und Co täglich stattfinden, das ist unser Job. Wie es das schon immer war. Und wenn wir eben nicht nur nach dem großen streben, um die ganze Gesellschaft ach die ganze Welt neu zu gestalten, sondern im kleinen unser tägliches Leben wirklich fortschrittliche und anders zu gestalten, dann ist das vielleicht sogar der größere Schritt in die richtige Wichtung. Weil da draußen geht es nur noch um Revolution, Manifeste und Fäuste. Oder Kleber mit ganz viel Selbstermächtigung.
Die Freiheit nehm ich mir.
Beautiful garden where have you gone?
My self-delusions are leaving me in the storm
Taking for granted all the goodness that I′ve found
Somewhere I lost all, the control came crashing down
And I pray for forgiveness, look for the answers
Cuz it’s hard for me to pretend
Look to my mother, call to the captain
Can′t you see this state that I’m in
And no one would know this, nobody noticed
Cuz it’s me where it begins
Beautiful morning please don′t wake me from my sleep
Cuz I need some comfort to regain my sanity
And I don′t wanna feel this crazy, I don’t wanna feel discarded
Shattered into million pieces
I′m so brokenhearted
Nowhere left to run
Nowhere left to go
So I hope
And I pray for forgiveness, look for the answers
Cuz it’s hard for me to pretend
Look to my mother, call to the captain
Can′t you see this state that I’m in
And no one would know this, nobody noticed
That it′s me where it begins
And I pray for forgiveness within
I swear that everyday I feel like my mind is haunting me
I think of every little stupid mistake that has been made
This time I don’t have the strength to gather myself
And I’m falling to pieces
And I pray for forgiveness, look for the answers
Cuz it′s hard for me to pretend
Look to my mother, call to the captain
Can′t you see this state that I’m in
I pray for forgiveness, looking for justice
Searching for answers, call to my mother
Pray for forgiveness, breaking the silence
And nobody knows this, nobody noticed
That it′s me where it beginsBeautiful garden where have you gone?