Also Teile von ihr. Emm Teile ihren Gedanken. Hoffe ich. Also die Aussage „die Welt verändern zu können ist die Essenz von Freiheit“. Hatte ich nicht kapiert. Jetzt klickerts. Fritze darauf ein Prost.
Also ich habe Fromms „Angst vor der Freiheit“ gelesen bzw. von Cem lesen lassen. Noch mal Empfehlung der Cem is cool.
Wie bei Cem auch würde da ein Beitrag den Umfang etwas sprengen. Daher splitten wir mal.
Also der Erich, der Fromm Erich, der war Journalist und hat ein lustiges Buch geschrieben. Emm nein, falsch das war die Ulrike. Ne der Erich das was ein wichtiger Psychoanalytiker 🙄, Philosoph 🙄 und Sozialpsychologe 😀☝. Und is schon seit 40 Jahren tot. Hust. Aber seine Bücher/ Theorien sind heute auch noch gern gelesen. Und ja ich gebs zu, „Die Kunst des Liebens“ steht sogar auch bei mir im Regal. Gut ich war jung und hatte zu viel Geld.
Jedenfalls hat die Frau Göpel bei der Jagoda den Erich zitiert aus seinem Buch „Die Furcht vor der Freiheit“. In diesem Buch geht es um folgendes, also ich zitiere
Im Mittelpunkt dieser Erörterung wird stets das Hauptthema dieses Buches stehen: die Freiheit. Der Mensch hat – je mehr er aus seinem ursprünglichen Einssein mit seinen Mitmenschen und der Natur heraustritt und „Individuum“ wird, keine andere Wahl, als sich entweder mit der Welt in spontaner Liebe und produktiver Arbeit zu vereinen oder aber auf irgendeine Weise dadurch Sicherheit zu finden, dass er Bindungen an die Welt eingeht, die seine Freiheit und die Integrität seines individuellen Selbst zerstören.[7]
Fromm, Erich. Die Furcht vor der Freiheit (German Edition) (S.23). Edition Erich Fromm. Kindle-Version.
Es geht eigentlich um diverse Sachen, wenn ich das so richtig überflogen habe. Interaktion zwischen Individuum und Gesellschaft, individuelle Freiheit bis hin zum Dritten Reich. Aus der Sicht eines ich sag mal grob Psychologen. der vor 80 Jahren versuchte mit dem damaligen Wissen mehr Licht ins Versehen des menschlichen Seins zu bringen. Und auch der Gefahren.
Wenn wir jetzt seine Aussage nehmen haben wir auch wieder nur die Wahl zwischen „entweder oder“ – hach wir Menschen sind so einfach und können nur entweder oder. Und das wäre entweder sich unterordnen in zerstörerische Systeme oder spontan lieben und arbeiten. Allein das spontane Lieben und Arbeiten war etwas schwierig zu interpretieren. Weil Erich und ich scheitern gleich mal am Begriff „spontan“.
Ich zitiere
Wir kommen hier auf eines der schwierigsten Probleme der Psychologie zu sprechen, auf das Problem der Spontaneität.
Fromm, Erich. Die Furcht vor der Freiheit (German Edition) (S.218). Edition Erich Fromm. Kindle-Version.
Stimme vollumfänglich zu.
Da muss man erstmal das Buch durchwühlen. damit man dann ganz spontan „ahhh so meint er das sagen kann“. Nix mit mal schneller Sex und so. Total spontan. Wobei also wenn er freiwillig … ach lassen wir das
Spontanes Tätigsein ist die freie Aktivität des Selbst im Sinne der lateinischen Wurzel des Wortes sponte, was wörtlich soviel bedeutet wie „aus freien Stücken“.
Fromm, Erich. Die Furcht vor der Freiheit (German Edition) (S.218). Edition Erich Fromm. Kindle-Version.
Frage mich, obs das Wort „freiwillig“ 1941 noch nicht gab. Und frage mich des weiteren ob gewisse Vorlieben für Wortherleitungen … ach darum gehts nicht. Jedenfalls können wir jetzt das „entweder“ besser interpretieren, weil das „oder“ mit Zerstörung wollen wir ja nicht. Also wir können unsere Erfüllung in freiwilliger Liebe und freiwilliger Arbeit finden. Also ich hätte mal grob umschreiben, etwas was wir tun ohne dass jemand von außen Zwang auf uns ausübt und sei es nur gefühlter Zwang. Wobei mir da gleich mal so ein komischer Bias in den Kopf kommt, so dass das mit freiem Willen hat so ne Sache ist. Hust. Aber das nur am Rande. Konnte er damals nicht wissen.
Die Frau Göpel sagt bei Jagoda
… es ginge um die Verwirklichung des individuellen Selbst. Die Freiheit zu etwas. Also positive Freiheit war das glaube . Die Freiheit etwas machen zu können.
Also das womit ich mein Leben ausfülle, mit Liebe und Arbeit, dass das etwas ist, was ich freiwillig tue um mich zu verwirklichen. Und somit aus der persönlichen Sicht der Frau Göpel die Möglichkeit, die Welt zu verändern. Das ist ihre Selbstverwirklichung. Ihr Sinn des Lebens. Freiwillig eingegangen.
Gut ich stelle mir immer noch vor, wie die Welt aussehen würde, wenn viele das als Essenz von Freiheit sehen würden und alle dauernd die Welt verändern wollen würden. Nach den jeweiligen Vorstellungen versteht sich. Bin mir nicht sicher, ob die Evolution das vorgesehen hat. Aber das nur am Rande. Grundsätzlich kann jeder frei entscheiden, worin er den Sinn seines Lebens sehen möchte. Weltverbessern ist einer, den man einschlagen kann.
Aber allein die Freiheit zu haben, das tun zu können, ist natürlich schon mal eine Errungenschaft. Wobei wir dann gleich wieder diskutieren müssten, dass diese Freiheit nicht jeder hat und man doch ordentlich privilegiert sein muss oder Glück gehabt haben muss, um das tun zu können. Man kann schlecht von Luft und Liebe leben.
Zurück zu Fromm. Er beschreibt das noch mal etwas ausführlicherer
Nachdem er die primären Bindungen, die ihm Sicherheit gaben, durchtrennt hat und der Welt als völlig separate Größe gegenübersteht, bleiben ihm zwei Möglichkeiten, den unerträglichen Zustand seiner Ohnmacht und Einsamkeit zu überwinden. Der eine Weg führt in die „positive Freiheit“. Der Mensch hat die Möglichkeit, spontan in Liebe und Arbeit mit der Welt in Beziehung zu treten und auf diese Weise seinen emotionalen, sinnlichen und intellektuellen Fähigkeiten einen echten Ausdruck zu verleihen. Auf diese Weise kann er mit seinen Mitmenschen, mit der Natur und mit sich selbst wieder eins werden, ohne die Unabhängigkeit und Integrität seines individuellen Selbst aufzugeben. Der andere Weg, der ihm offensteht, ist zu regredieren, seine Freiheit aufzugeben und den Versuch zu machen, seine Einsamkeit dadurch zu überwinden, dass er die Kluft, die sich zwischen seinem Selbst und der Welt aufgetan hat, beseitigt. Dieser zweite Weg kann niemals zu einer solchen Einheit mit der Welt führen, wie sie war, bevor der Mensch zum „Individuum“ wurde, denn seine Lostrennung lässt sich nicht rückgängig machen. Es handelt sich um eine Flucht aus einer unerträglichen Situation, die ein Weiterleben auf Dauer unmöglich machen würde. [I-300]
Fromm, Erich. Die Furcht vor der Freiheit (German Edition) (S.120-121). Edition Erich Fromm. Kindle-Version.
Dieses Eins werden, is mir etwas hart aufgetragen. Diese Kernfussionsfantasien emm Symbiose-Theorien sind mir zu sehr Freund. Aber versuchen wir das mal rationaler. Ja wir können uns als einzelner Mensch eingliedern in das System der Natur / in das System der Gesellschaft. Ein Teil des Gesamtsystems sein. Aber auf freiwilliger Basis versteht sich. Und dadurch auch seinen Gefühlen und auch seinem Geist Entfaltung / Freiraum geben.
Wobei ich mich frage, ob die Gesellschaft nur solche kreativen sich selbst verwirklichende Jobs benötigt. Gibt es nicht auch eine ganze Reihe von Jobs die harte Arbeit sind, die getan werden muss. Was dann natürlich keiner freiwillig mehr macht, wenn er nicht auf eine Art wie z.B. Broterwerb gezwungen ist. Wenn alle nur nur selbstverwirklichend tätig sind, was heißt das für eine Gesellschaft? Ich weiß nicht. So das Ganze, die Abhängigkeiten und so hat er jetzt nicht so mitgedacht oder? Wie viele auch heute immer noch nicht. Aber klingen tuts natürlich schon schön.
Voraussetzung für diese Spontaneität ist, dass man die Persönlichkeit in ihrer Totalität annimmt und die Spaltung zwischen „Vernunft“ und „Natur“ beseitigt; denn nur, wenn der Mensch nicht wesentliche Teile seines Selbst verdrängt, nur wenn er sich selbst transparent wird, und nur wenn er die verschiedenen Sphären seines Lebens grundsätzlich integriert hat, ist spontanes Tätigsein möglich.
Fromm, Erich. Die Furcht vor der Freiheit (German Edition) (S.219). Edition Erich Fromm. Kindle-Version.
Ich denke noch.
Erstens kennen wir Menschen, die diese Spontaneität besitzen oder doch besaßen, deren Denken, Fühlen und Handeln Ausdruck ihres Selbst und nicht Ausdruck eines Automaten ist. Bei solchen Menschen handelt es sich meistens um Künstler. Tatsächlich kann man den Künstler geradezu als einen Menschen definieren, der sich spontan auszudrücken weiß. Wenn wir diese Definition akzeptieren – und Balzac hat ihn genau so definiert –, dann muss man auch gewisse Philosophen und Wissenschaftler als Künstler bezeichnen, während wieder andere sich von ihnen so sehr unterscheiden wie ein altmodischer Fotograf von einem schöpferischen Maler. Es gibt andere Menschen, denen zwar die Fähigkeit – oder vielleicht auch nur die notwendige Übung – fehlt, sich in einem objektiven Medium auszudrücken, wie der Künstler das tut, die aber trotzdem die gleiche Spontaneität besitzen. Die Lage des Künstlers ist jedoch prekär, denn man pflegt nur die Individualität oder die Spontaneität des erfolgreichen Künstlers zu respektieren; gelingt es ihm nicht, seine Kunstwerke zu verkaufen, so bleibt er für seine Zeitgenossen ein „Spinner“ oder ein „Neurotiker“. Der Künstler befindet sich in dieser Hinsicht in einer ähnlichen Lage wie der Revolutionär. Der erfolgreiche Revolutionär ist ein Staatsmann, der erfolglose ist ein Verbrecher.
Fromm, Erich. Die Furcht vor der Freiheit (German Edition) (S.219). Edition Erich Fromm. Kindle-Version.
Ich versuche das erst gar nicht zu interpretieren. Nein. Meine Gedanken sind auch frei und kreativ und künstlerisch wertvoll.
Noch mal kurz eingeworfen, was er mit der Angst vor Einsamkeit/ Isolation meint. Geht am Ende schlicht und ergreifend darum, dass der Mensch als Rudeltier tief in sich drin den Wunsch hat, zu einer Gruppe dazuzugehören. Weil so allein da draußen in freier Wildbahn, überlebt es ich nicht so gut. Diesen Wunsch der Gruppenzugehörigkeit sehen wir auf Social Media bis zum abwinken. Seine These ist nun, das wir um dazuzugehören uns wieder irgendwie geißeln und unterdrücken lassen. Was man auch in Beziehungen locker machen kann. Womit seine These ist, dass wiir das besser hinbekommen sollten auf freiwilliger Basis. Und so auch irgendwie wieder zurück zu unserem natürlichen System als Bestandteil der Natur zurückfinden. Anscheinend hatte man sich da 1940 auch locker schon abgekoppelt-
Spontanes Tätigsein ist der einzige Weg, auf dem man die Angst vor dem Alleinsein überwinden kann, ohne die Integrität seines Selbst zu opfern, denn in der spontanen Verwirklichung des Selbst vereinigt sich der Mensch aufs Neue mit der Welt – mit dem Menschen, der Natur und sich selbst. Die wichtigste Komponente einer solchen Spontaneität ist die Liebe – aber nicht die Liebe, bei der sich das Selbst in einem anderen Menschen auflöst, und auch nicht die Liebe, die nur nach dem Besitz des anderen strebt, sondern die Liebe als spontane Bejahung der anderen, als Vereinigung eines Individuums mit anderen auf der Basis der Erhaltung des individuellen Selbst. Die dynamische Eigenschaft der Liebe liegt eben in dieser Polarität, die darin besteht, dass sie aus dem Bedürfnis entspringt, die Absonderung zu überwinden und zum Einssein zu gelangen und trotzdem die eigene Individualität nicht zu verlieren. Die andere Komponente ist die Arbeit – aber nicht die Arbeit als zwanghafte Aktivität, die nur dazu dient, dem Alleinsein zu entfliehen, nicht die Arbeit, die einerseits die Natur beherrschen möchte und die andererseits die von Menschen geschaffenen Produkte vergötzt oder sich zum Sklaven dieser Produkte macht, sondern die Arbeit als Schöpfung, bei der der Mensch im Akt der Schöpfung eins wird mit der Natur.[
Fromm, Erich. Die Furcht vor der Freiheit (German Edition) (S.220-221). Edition Erich Fromm. Kindle-Version.
Aus zwei mach eins, aber ohne die eigene Individualität nicht zu verlieren, klingt nach Quantenphysik. Gleichzeitig hier und dort sein.
Wenn der Mensch durch spontanes Tätigsein sein Selbst verwirklicht und auf diese Weise zur Welt in Beziehung tritt, hört er auf, ein isoliertes Atom zu sein, er und die Welt werden Teil eines strukturierten Ganzen, er hat seinen ihm zukommenden Platz in der Welt, womit auch seine Zweifel an sich selbst und am Sinn seines Lebens verschwinden. Diese Zweifel entsprangen seiner Absonderung und der Vereitelung seines Lebens. Die Zweifel schwinden, sobald er es fertigbringt, nicht mehr unter Zwang und automatisch, sondern spontan zu leben. Er erlebt sich dann als tätiges und schöpferisches Individuum und erkennt, dass das Leben nur den einen Sinn hat: den Vollzug des Lebens selbst.
Fromm, Erich. Die Furcht vor der Freiheit (German Edition) (S.222). Edition Erich Fromm. Kindle-Version.
Gut man kann ganze Bücher füllen mit immer und immer wieder den eigentlich gleichen aussagen in schicke kreative Worte geschmückt. Auch ein Künstler der Erich. Spontan und kreativ. Ich würde hier vielleicht aber widersprechen, dass der Sinn des Lebens der Vollzug des Lebens ist. Hm wobei. Ja einfach ohne viel TamTam leben wäre wohl schon im Sinne der Evolution. Und immer schön Fortbestand/ Überleben und so. Wobei allein dieser sehr pragmatische und einfache Sinn des Lebens gerade der wichtigste von all den möglichen kreativen Idee wäre.
Ich fürchte ich muss da weiter drin schnüffeln in dem Ding. Irgendwas mit Regeln und Grenzen is da bestimmt auch noch. Apropos. Mir fehlt da, dass Gesellschaften Regeln brauchen, um zu funktionieren. Da reich nicht die Freiwilligkeit.
Und den Punkt mit der Unsicherheit bei zu vielen Optionen sich selbst zu verwirklichen und das uns das ängstigt, muss sich auch noch abarbeiten. Weil widerspreche Ich glaube es ist anders als er es versucht zu erklären. Der Mensch wie alle Lebewesen braucht ein Koordinatensystem, um sich in einer Welt zurechtzufinden. Unser Hirn braucht das. Das Fluide ist da nur bedingt vorgesehen bei der Evolution. Aber das heute nicht mehr.
Kann man sich überhaupt in einer Welt zurechtfinden, deren Regeln man nicht versteht, weil man sie nicht gelernt hat und nicht für wichtig erachtet hat? Oder weil die Welt mein, sie brächte keine und oder nur spontane. Ich zweifele.
Nimm ein Herz, mein Blut, mein Fleisch,
Mein Stolz und den ganzen andren Scheiß,
Zieh mich ab bis auf den Kern und tu dann so,
Als würde er dir gehören
Lutsch mich leer, solang’s was gibt,
Tritt richtig rein, wenn ich am Boden liegIch hab keine Angst vor Tränen,
Soll’n sie doch komm,
Hast mir doch ohnehin schon alles genomm,
Stopf dir das letzte Stück von mir hinten rein,
Dann soll’s halt so sein…!Beraub mich meiner letzten Kraft,
Nur zu du hast es fast geschafft,
Brech in meine Seele ein, randalier in ihr,
Als wär sie dein Feind
Schütt mich zu mit deinem Mist
Und glaub dann noch, das du das Opfer bistIch hab keine Angst vor Tränen,
Soll’n sie doch komm,
Hast mir doch ohnehin schon alles genomm,
Stopf dir das letzte Stück von mir hinten rein,
Dann soll’s halt so sein…!Ich hab keine Angst vor Tränen,
Soll’n sie doch komm,
Hast mir doch ohnehin schon alles genomm,
Stopf dir das letzte Stück von mir hinten rein,
Dann soll’s halt so sein…!Ich hab keine Angst vor Tränen,
Ich lass sie einfach komm,
Stopf dir das letzte Stück von mir hinten rein,
Dann soll’s halt so sein…!