Kommen wir mal zu echter Psychologie. Jenseits der Medienpsychologie. Der Frank war mal wieder bei der Sternstunde. Der Frank, das is der der uns erklärt hat, dass die Evolution Vernunft nicht vorgesehen hat. Heute erklärt er, dass die Evolution humorlos ist. Frank ist Psychiater in der Schweiz. Eigentlich dt. Einwanderer. Also Schweizer mit Migrationshintergrund. Arbeitet mit Straftätern und is der bekannteste Schweizer Psychologe. Und hatte von einiger Zeit ein Buch veröffentlicht, zu den Krabbenkäfern in unserem Kopf. Wir berichteten: Vom Versagen der Vernunft
Fangen wir mal mit der spielerischen Philosophie an. Lustiges Gespräch. Ich nenne es Turmbau zu Babel. Aber da waren ein paar interessante Aussagen.
«Der Mensch ist gefährlicher als ein Raubtier?»
«Ja, selbstverständlich. Mit dem ganzen Potential, das der Mensch hat. Umweltzerstörung, Vernichtung von Arten, grausame Schäden, Kapazität zu betrügen, zu manipulieren, Waffen zu entwickeln. Da kommt natürlich gar kein Tier mit. Ich würde sagen, er ist eine Erfindung mit vielen negativen Potentialen und mit positiven Potentialen. Ich glaube, die Schicksalsfrage für den Homo Sapiens und für den Planeten ist, ob die Menschen mehr zu sagen haben, die bereit sind, Verantwortung zu übernehmen, oder die Menschen, die skrupellos eigenen Interessen folgen.
Dieses negative Potential, das kenne ich aus meiner Beschäftigung mit Gewalt- und Sexualstraftaten. Aber auch, aus dem, was ich in der Gesellschaft sehe. Das ist schon gewaltig. Nicht im Sinne von ‹Es muss so kommen, und man muss sich dem ergeben›, sondern umso mehr muss man dagegen halten. Man muss für Verantwortung, für etwas Vernünftiges kämpfen. Das ist kein Selbstläufer. Wie das ausgeht, wird man sehen.»
Mensch ist eben nicht edel und gut. Sieht Frank auch so. Und wir sehen das alles jeden Tag. Und können nicht mit dem Finger schnippen und alles wird gut. Wir töten uns gegenseitig. Wie unsere Verwandten die Schimpansen es auch tun. Konkurrenz. Nur die Bonobos sind anders abgebogen und haben sich für das Hippie-Dasein entschieden. Hm hätten wir nur auch … nun ja, sind wir aber nicht.
«Der Mensch ist im Grunde gut?»
«Ich bin ja großer Fan von Therapie und Veränderung von Menschen. Und ich glaube da zutiefst daran. Weil ich seit 30 Jahren Erfahrung mit Menschen habe, die ihr Leben komplett ändern können. Und bin da nach wie vor nicht verbittert und sage ‹Das geht nicht.› Sondern ich habe einen großen Optimismus, weil ich weiß, was alles geht. Aber es geht nicht alles. Es gibt auch Grenzen. Es gibt auch Menschen, die sich zu wenig ändern können. Ich sage immer: Die Evolution ist humorlos. Da geht es nicht um Gut und Böse. Sondern die konstruiert eine Art auf Lebensfähigkeit hin. Dann ist diese Art unterwegs mit ihren Chancen und Risiken. Aber da ist nicht eine Konstruktion drin von Gut, oder guter Kern. Aber du sagst: ‹Rutger Bregman, es tut mir leid, aber so einfach ist es nicht.›? «Würde ich sagen, ja.»
Dieses Überlebens-Ding müssen wir anzapfen. Das is das was uns triggert. Humorlos und nüchtern. Genau diese Betrachtung braucht es. Nüchtern und nicht idealisiert. Nicht schön geredet
So wie es eben nicht die schwere Kindheit ist, die uns zu Arschlöchern und Verbrechern macht.
«Das sehe ich halt anders als Sabine Rückert. Das ist so ein bisschen der Rückschaufehler. Man hat eine Tat und dann schaut man in die Vergangenheit und sagt: ‹Aha, weil das ein Scheidungskind war, das ist der Grund.› Es gibt viele Straftäter, die keine schwierige Kindheit hatten. Und es gibt viele Straftäter, die hatten eine schwierige Kindheit. Aber ich würde sagen, das hat nichts mit den Straftaten zu tun. Und ist kein erklärender Ansatz. Es gibt Personen, da hat man das Gefühl, das ist ganz früh determiniert. Vielleicht sogar genetisch. Das ist ein Extrem. Dann gibt es Straftäter, wo man sagt, es ist die Entwicklung, es ist so eine schwierige Biografie mit Gewalt. Bei den meisten ist es eine Mischung dazwischen. Man kann das nicht schwarz-weiß beantworten. Aber allgemein wird dieser biografische Aspekt, der ja bei manchen so etwas Entschuldigendes, Erklärendes hat, überschätzt. Es gibt ja immer noch die menschliche Freiheit, wo sich Menschen für so eine Tat entscheiden können oder nicht. Und das ist das Wichtigste: Verantwortung. Man kann sich entscheiden, macht man es so oder so. Es gibt enorm viele Menschen mit den schwierigsten Kindheitsbedingungen, die eben nicht Straftäter werden. Und das, glaube ich, muss man dann auch immer sagen.»
Der Frank hat gestern schon mit einer Religionswissenschaftlerin zum Thema Verschwörungstheorien von Therapeuten gesprochen. Irre Angelegenheit. Was dir Therapeuten da so einreden können. Angeblich is man in D noch am recherchieren. Da kann uns auch noch was blühen. Holla Holla. In der Schweiz waren es keine Einzelfälle. Da waren schon systemisch größere Kliniken betroffen. Gehe ich aber nicht ein drauf. Außer dass ich festhalte, dass das bei Heilberufen halt auch so is wie überall. Es gibt solche und solche. Und manchmal gibs auch nur Mitläufer. Der Mensch herje herje. Das mit der Vernunft nun. Frank hat da schon recht.
Die Schwierigkeit der Elimination hat mit dem zu tun, was Sie angesprochen haben. Es ist nichts Faktenbezogenes, sondern was Emotionales. Gegen ein Gefühl kann man schlecht argumentieren. Gar nicht. – Fakten bringen da nichts. Ich spreche immer gern von gefühlter Wahrheit. Die ist mit Argumenten eigentlich nicht zu kontern. Ein Kennzeichen von Verschwörungstheorien ist, dass man sich immunisiert gegen jedes Gegenargument. Es gibt das Phänomen der Vermeidung kognitiver Dissonanz. Wir nehmen alle lieber die Informationen auf, die zu unserem Weltbild passen. Das haben wir alle mehr oder weniger. Verschwörungstheoretiker haben das übersteigert. Die sagen: „Alles, was meiner Theorie entspricht, ist falsch.“ Damit ist man sozusagen immunisiert gegen jede Art von Realität. Sie haben meine These angesprochen. Die ist, dass der menschliche Verstand grundsätzlich anfällig ist für Polarisierung, für Schwarz-Weiss, dafür, Kausalitäten irgendwo reinzuprojizieren, wo keine sind. Ich sage, der menschliche Verstand ist so wie ein Drogenspürhund. Der Drogenspürhund sucht überall Drogen und findet sie. Der menschliche Verstand sucht überall Kausalitäten und projiziert da hinein, auch wenn es keine gibt.
Ob das wirklich so extrem ist, wie Frank sagt … wobei, ich glaube wir können uns alle wegbeamen. Das hatte ich ja schon mal ausgeführt. Und auch der Psychiater Sterzer hat das in seinem Buch ja erläutert. Das ist alles ein sehr schmaler Grad. All das Bias Zeug. Wir müssen uns mehr damit befassen. Klar, die die sich mit unseren Gedanken befassen, sind die ersten die das tun. Psychiater, Psychotherapeuten. Aber das Wissen muss mehr in die breite Massen. Wir müssen das versehen. Damit wir auch versehen, warum wir hier und da am alten festhalten. Und das die Leute die das tun nicht nur Arschlöcher sind.
Das Ursache-Wirkung-Prinzip. – Ja. Ich denke, der Grund dafür ist der, dass es ein Missverständnis gibt. Man hat immer gesagt, auch in der religiösen Tradition: Der menschliche Verstand, die Vernunft, ist eine Gottesgabe, um die Schöpfung und Gott zu erkennen, später in der Aufklärung, um die Wirklichkeit differenziert zu erkennen. Doch da verwechselt man Zweck und Potenzial. Der Zweck des Verstandes ist von der Evolution her klar. Da geht’s nicht um Wahrheit oder Gott.
Wie ich irgendwann man sagte, wir brauchen eine Aufklärung zur Aufklärung. Um zu verstehen, wie schräg wir eigentlich drauf sind und man den mündigen aufgeklärten Bürger eigentlich beerdigen kann. Wie sind oft das Gegenteil davon. Und tun uns eben genau deshalb bei den großen Fragen unserer Zeit so schwer.
Sondern? – Es geht einfach ums Überleben. Ist einem das klar, versteht man, dass es manchmal fürs Überleben besser ist, was Falsches zu glauben. Ein Beispiel dafür wäre: Wenn ein Urzeitmensch es im Busch rascheln hört und wegrennt, weil er glaubt, es ist immer ein Löwe, ist das sicherer. Er hat eine verpeilte Sicht von der Welt, weil er überall Löwen vermutet. Evolutionär hat er einen Vorteil gegenüber dem, der ein differenziertes Weltbild hat und zu spät wegläuft. Aus dieser Überlegung heraus merkt man, wir haben evolutionäre Stoßdämpfer. Wir haben in unserem Verstand jede Menge Stoßdämpfer eingebaut, die nicht darauf ausgerichtet sind, die Wahrheit zu erkennen, sondern die das abmildern, die das kompatibel machen mit meinen Überzeugungen. Die vermitteln mir gern ein Gefühl, und das gilt auch für Verschwörungstheoretiker, ich habe die Welt verstanden.
Gut ich gebs zu, ich frage mich, ob dieses „Der Kapitalismus“ is an allem Schuld auch sowas ist, was Sicherheit und Stabilität gibt. Man muss nicht großartig nach Erklärungen suchen, nach Ursachen. Man kann einfach Zack und fertig. Aber für so einfach halte ich das alles eben auch nicht. Ich sage nur Majas und Osterinseln. Wir vernebeln unseren Verstand mit diesen einfachen Antworten. Mit diesem Feindbild. Henning hatte das auch letztens – Mit Henning Krisen neu denken. Und aufgrund der einfach Antworten. übersehen wir die richtigen Antworten. So wie die Aktivisten eben nicht nur den Kapitalismus besiegen müssen, nein das geht auch alles mit dem Wandel nur mittels Kampf. Und die Politik muss dann die Lösung liefern. ✊ Habe übrigens beschlossen, dass ich jetzt voll solidarisch mit Leninfaust für Bioökonomie und Co kämpfen werde.
Wenn wir jetzt Sterzers Theorie mitdenken, dass psychische Krankheiten und so nur aus dem Ruder gelaufene grundsätzliche Standardmechanismen sind. Was ich auch mit ausgetestet habe – Es war einmal … Teil 2
Wenn eben das was die Verschwörungstheoretiker nur eben sehr extrem ausgeprägt „denken“, wenn wir das alle im kleinen tun und so dass es gar nicht auffällt und überhaupt 30% sind quasi jeder Dritte. Und im Zweifel alle diese Grenze überschreiten können. Und was wenn gerade die, die Verschwörungstheoretiker oder alle die anders leben/ denken und damit gleich alle gefährlichem Rechten Denken unterliegen und was nicht alles, auch nix anderes sind als Verschwörungstheoretiker? Die Welt ist wahnsinnig. Mal ehrlich was wenn viele gar nicht das richtige tun. Sondern nur glauben zu sehen und dann einer Spirale verfallen. Der Weg zur Hölle … es holt uns immer wieder ein.
Weil die Nebenwirkung der Investition in den Verstand der Evolution könnte sein, dass wir Menschen trotz unseres großen Kopfes und Gehirns mit viel Verstand handlungsunfähig werden, weil wir an allem zweifeln und uns nicht mehr entscheiden können. Da sieht man die Funktion dieser Theorien. Wenn ich Angst habe vor Blitz und Donner, ist es gut, eine Theorie darüber zu haben. Ob die stimmt oder nicht, ist unwichtig. Wichtig ist, ich habe dadurch einen Überlebensvorteil. Lange Rede, kurzer Sinn, ich würde sagen, unser Verstand ist evolutionär geprägt für eine Anfälligkeit, auch für Verschwörungstheorien. Das ist individuell unterschiedlich. Bei manchen Menschen mehr, bei manchen weniger. Wir reden von 30 %, die extrem anfällig dafür sind.
Ja ein Drittel ist sehr anfällig. Aber wir sind es alle. Und so wie die einen eben den Kapitalismus für die Ursache von alles inkl. Wetter (wir haben leider das Stadium erreicht, ich brauch nen anderen Vergleich für unkontrollierbare Dinge) heranziehen, so sehen andere in jedem Verbot den Sozialismus und Gulag. Im Fleischverzicht den Tod jeden Genusses und so weiter. Wir pflegen Feindbilder in Weltbildern – ach apropos, die Veronika is morgen beim Patrick – und so weiter.
Ich find ja die Erklärungen der Neurowissenschaftler, Psychiater etc. passen sehr gut in mein Weltbild. Das schlimme ist ja, dass man anfängt sich selbst zu misstrauen und sich zu fragen, wie viel differenzierte Wahrheit man wahrnehmen will und kann. Und was gern genommene Erklärungsmuster sind. Mir gefällt übrigens Erklärungsmuster besser als Narrativ. Begrifflich. Weil am Ende ist es das. Diese „Geschichten“ sind ja eigentlich Erklärungen. Dieses Ursache Wirkungsding in Worte gepresst.
Das könnte so sein, aber die Evolution ist ja humorlos. Der geht es nicht um große Werte, große Moral und Ästhetisches. Der geht es darum: Kann ich so besser überleben oder nicht? Die Frage ist nicht: Ist etwas richtig oder nicht? Das wäre eine Gefahr, und die Evolution sorgt dafür, dass dieses Wesen sich sehr beruhigt fühlt, weil es gut Rascheln erkennt und schnell wegläuft. Ihr ist es wichtig, dass es einen Überlebensvorteil gibt und die Person sich gut fühlt. Es gibt also diese psychologische Funktion, irgendwelche Überzeugungen zu haben, die kreuzfalsch sein können, mir aber das Leben einfacher und erklärbarer machen. Die vermitteln mir, ich bin nicht ausgeliefert und verstehe alles. Diese Mechanismen spielen eine Rolle bei Verschwörungstheorien. Sie machen das Leben einfacher, aber auch gefährlich.
Wir denken noch. Vor allem wie man diese Wahrheiten unser Volk mischen kann. Wie viel davon sind wir überhaupt bereit zu akzeptieren. Oder werden wir uns nicht dagegen wehren. Weil es unser Selbstbild zerstört. Aber nur so können wir ein realistischen Menschenbild erhalten. Das uns hilft gemeinsam die Veränderungen anzugehen, die es braucht. Und eben nicht in Status Quo und Co zu verfallen. Ich verweise noch mal auf Henning
So und wer sortiert uns das jetzt wieder?
Apropos humorlose Evolution. Sieht Chatty auch so.
Und Fritze, wir müssen unser Wording überdenken. Wir können nicht mehr ins Morgen reisen. Journey, Ideenreisen blubbel alles so Buzzword Bingo scheint mir. Machen wir nicht mit. Is jetzt besudelt. vielleicht retten wir uns lieber ins Morgen. Oder wir handeln. Oder wir bauen auf. Wir blubbeln jedenfalls nicht, wir packen an.
Wir sind von Melancholie zum Punk über gewechselt. Daher wiederhole ich mich. Macht sich sehr gut aufm Hometrainer. Und wer sind wir in Wahrheit? Was sind wir? Wie viel können wir zugeben und wie viel erst auf dem Totenbett?
Irgendwann
Kommt für jeden der Tag
An dem man für alles bezahlt
Dann stehen wir da
Denken wie schön es mal war
Bereuen unsere Fehler hätten gern alles anders gemacht
Hätten all unsere Boshaftigkeiten niemals getan
Wir leben versteckt
Wischen all unsere Spuren weg
Vor den anderen und vor uns selbst
Damit kein Mensch jemals sieht
Wer wir in Wahrheit sindWo ist der Ort für den ehrlichsten Kuss
Ich weiß, dass ich ihn für uns finden muss
Auf ’ner Straße im Regen, auf ’nem Berg nah beim Mond
Oder kann man ihn nur vom Totenbett holen
Wo ist der Ort für einen ehrlichen Kuss
Den Einzigen, den ich dir noch geben mussAll denen
Die uns am nächsten stehen
Tun wir am liebsten weh
Und die Frage warum das so ist
Bleibt unser Leben lang stehenWann ist die Zeit für einen ehrlichen Kuss
Der all unsere Lügen auslöschen muss
Gib mir die Zeit für einen ehrlichen Kuss
So wollen wir uns küssen, wenigstens am Schluss
Es wird ein Kuss sein, der alles verzeiht
Der alles vergibt und uns beide befreit
Du musst ihn mir schenken, ich bin zwar ein Dieb
Doch gestohlen ist er wertlos und dann brauch‘ ich ihn nicht