… ja und des Kapitalismus. Is ja gut Fritze. Wobei ich das mit dem Kapitalismus nicht übertreiben würde. Gibs in Nord-Korea auch Sexrobter, Datingplattformen und Pornos? Ich frag nur. Ja klar is a Markt und wo a Markt is, kommt der dem es nur um Geldverdienen geht ohne Rücksicht auf Verluste. Aber wir kommen vom Thema ab. Uns geht es ja um was anderes.
Es geht uns ja darum, dass Fortschritt uns nicht zwingend immer glücklicher macht und oft neue Probleme schafft. Auch wenn ich nicht jede These teile, aber ich teile die Erkenntnis, dass Veränderung, auch die die wir alle als wirklichen Fortschritt bezeichnen, nicht die Welt einfach nur besser macht. Es entstehen neue Herausforderungen. Und auch Seiteneffekte, die ganz unangenehm sein können.
Wie praudli präsens Eva. Eva wurde mir vom Youtube Algorithmus angespült. Ich schau ja ab und an in der Sternstunde vorbei. Die Barbara hats mir angetan. Per Design oder Desaster, ich weiß noch nicht. Mit ihren Zweifeln.
Nun ja, die Eva forscht zu Liebe. Und ich finde einiges was hier zum Thema Liebe besprochen wird, beschreibt unsere Gesellschaft ganz gut. Die moderne Gesellschaft mit ihren neuen Herausforderungen. Auch Fragen denen wir uns stellen sollten. Man beachte bitte die Sendung ist von vor Corona – 29.03.2019. Also ist sicher einiges bezogen auf Internet und Gesellschaft nicht weniger geworden.
Es gibt viele Liebesbeziehungen, die nicht enden. Aber es passiert immer häufiger. Trennungen gehören inzwischen zu unserem Leben. Daher stellt sich die Frage „Warum?“ Unter anderem weil die Menschen anders als früher ihre Sexualität heute zunehmend erkunden. Außerdem ist die Sexualität zum Glück legitimer geworden. Die Menschen können mehr Partner haben und gehen zwangsläufig verschiedene Beziehungen ein. Bis sie die große Liebe finden oder eben nicht probieren sie eine ganze Reihe von Beziehungen aus. Wenn ich über das Ende der Liebe spreche, meine ich natürlich nicht, dass jede Liebesbeziehung zum scheitern verurteilt ist. Ich sage einzig, dass unser Lebensstil dazu führt, dass wir von einer Beziehung zur nächsten wechseln
Ja früher war das ökonomische Modell vorherrschend. Frau ging eine Beziehung ein, um abgesichert zu sein. Mann um Sexualität auszuleben. Heute kann sich Frau allein absichern. Sie braucht den Mann nicht mehr zum Überleben. Ökonomisch betrachtet. Man ist frei zu gehen, muss nicht mal mehr reparieren, wenn man es als zu aufwendig erachtet. Was nicht heißt, dass man auf ewig Leid ertragen sollte. Wil ich damit nicht sagen. Aber als Ex-DDRler weiß man, dass je leichter die Scheidung ist, je abgesicherter Frau ist und auch Mann (ne der musste keine Unterhalt zahlen)m um so leichter die Trennung. Die DDR hatte die höchste Scheidungsrate.
Mit der Möglichkeit einen Partner frei zu wählen, hat auch die Möglichkeit zugenommen, ihn wieder abzuwählen. Die Beziehung wieder zu beenden. Der Preis für die größere Auswahl ist, dass unser Partner uns abwählen kann oder wir ihn abwählen. Das ist ein Fortschritt, wenn man an die individuelle Freiheit und an die Unabhängigkeit glaubt. Sowie an die relative Autonomie der Individuen gegenüber der Gemeinschaft, der Religion und Gesellschaft. Aber wie gesagt, die Dinge werden durch den Fortschritt nicht einfacherer und macht uns nicht glücklicher. Wir machen Fortschritte und sind nicht glücklicher. Das müssen wir verstehen.
Mehr Autonomie, mehr Selbstbestimmung macht nicht automatisch glücklicher. Größere Freiheit macht nicht glücklicher. Auch wenn die Entscheidung zu der Freiheit sicher richtig war. Gerade für Frauen. Über ihren Körper über ihr Ich selbst zu bestimmen. Und auch für Männer ist die Partnerwahl freier geworden und weniger gebunden an gesellschaftlich vorgezeichnete Strukturen.
Aber es schafft eben neue Herausforderungen.
Ich glaube nicht, dass wir als Individuum gut gerüstet sind, um allein als Individuum außerhalb von starken Gemeinschaften zu leben. Aber viele Gemeinschaften haben sich nicht bewährt. Oft unterdrücken sie Frauen und akzeptieren Menschen nicht, die der Gemeinschaft nicht angehören
Der Preis den wir für Freiheit bezahlen ist eine anspruchsvollere Moral. Das heißt mehr Gleichberechtigung von Mann und Frau. Mehr Gleichberechtigung zwischen denen die zu einer Gemeinschaft gehören und denen die nicht dazugehören.
Na super! Die Moral wieder. Aber wohl sehr wahr nicht nur auf Liebe bezogen. Ja Freiheit, liberale Gesellschaften, die nicht gebunden sind an religiöse oder staatliche Vorschriften müssen sich ein Wertesystem /Regelwerk erarbeiten. Moral. Um sich selbst Struktur / ein Regelwerk zu geben. Um Freiheit zu erlauben und gleichzeitig Grenzen aufzuzeigen.
Jean-Paul Sartre versteht das Bewusstsein als unbestimmt. Das Selbst ist unbestimmt und deshalb ist es frei. Diese Unbestimmtheit bedeutet, das wir nicht wissen was wir wirklich wollen. Weil wir nicht wissen, wer wir sind. Was zwar für die Freiheit gut is. Man kann ja alles sein und werden. Macht aber auch Angst. Das erinnert mich jetzt an Fromm und seine Angst vor der Freiheit. Gut Sartre is im gleichen Jahr gestorben wie Fromm. Schon a bisserl her. Scheint damals ein breit disutiertes Thema gewesen zu sein. Gehe soweit mit, dass zu viele Möglichkeiten uns das Leben verkomplizieren. Und das das eine Art Überforderung auslöst. Früher war dein Leben mehr vorgezeichnet. War dein Vater Arzt, wurdest du auch Arzt. War er Bauer, wurdest du Bauer. Deine Klasse/ Status war vorgezeichnet und kaum veränderbar. Heute kannst du alles und nichts sein. Der Schulabschluss heißt die Große Frage zu beantworten, was man in einer Welt voller Möglichkeiten anstellen will. Und dass immer mehr junge Leute das nicht beantworten können, kann ich nachvollziehen. Nicht nur, dass ich das damals auch nicht wirklich greifen konnte. Es ist ja noch schlimmer geworden an Auswahl, Unsicherheit was dieZ ukunft bringt als bei mir vor 30 Jahren.
So jetzt kommt noch Heidegger zum Zug. Wenn etwas zusammenbricht, muss man genauer hinsehen und genau überlegen, was man tut. Aus Routine wird plötzlich Achtsamkeit. Wenn etwas zusammenbricht/ zusammenbrechen kann, sind wir gezwungen die Dinge zu beachten. … Schön und dann heiratet man und zack wars das mit der Beachtung. Ironie off. Aber ja wenn man sich der Fragilität von Beziehungen bewusst ist, geht man anders damit um. Was auch durchaus bedeuten kann, dass man sie komplett vermeidet.
Ach guck das Geschichten-Erzählen kommt auch bei Trennungen vor. Ich nennen es Narrative Bias. Rein Sozialpsychologisch. Und nein sie sind nicht die alleinige Wahrheit. Die Geschichten sind ein Teiil der Wahrheit. Aber da ist mehr. Da sind Veränderungen die stattfinden, die etwas mit uns machen, was die Geschichten nicht erzählen.
In meinem Buch versuchte ich aufzuzeigen, dass wir uns einerseits Dinge im Nachhinein zurechtlegen. Andererseits gibt es objektive Kräfte, die dazu führen, dass sich heutzutage mehr Paare trennen als früher. Es geht also nicht nur darum, was für Geschichten wir uns erzählen, sondern auch darum, zu verstehen, warum die Gesellschaft, in der wir leben, Kräfte entwickelt, die stärker sind als unser Wunsch zu lieben und geliebt zu werden. Und diese für uns unsichtbaren Kräfte untergraben die Beziehungen, die wir entwickeln möchten. In modernen Gesellschaften wirken viele Kräfte, die es den Paaren äußerst schwer machen zusammen zubleiben.
Ich habe Thesen. Ne ganze Kaffee-Latte. Eva auch. Irgendwas mit Kapitalismus.
Den Teil mit der Kapitalismus hat zu einer Hypersexualisierung gefühert weil man mittels „Sex sells“ es mit nackten Körpern übertrieben hat + auf Sex basierenden Geschäftsmodellen ihr übriges taten, überspringen wir. Ich bin Ossi. Die These kann man mit Evidenz widerlegen. In der DDR gabs keine 68er und keinen Kapitalismus, dafür FKK, Abtreibung und die höchste Scheidungsrate weltweit. Also nicht, dass mir das mit dem Sex überall nicht auch auf den Schnürsenkel gehen würde. Kann man gern wieder ändern. Macht beim auspacken auch mehr Spaß oder so. Aber der Kapitalismus is nicht allein das Problem. Das ist mal wieder zu einfach.
Ich glaube ja eher, dass wir einen Punkt des Wohlstands / Sozialstaats erreicht haben, wo eben Kooperation nicht so wichtig ist. Wir haben alles. Die meisten von uns. Oft dreht es sich eher noch darum ob wir mehr Luxus haben wollen oder nicht. Aber die grundlegenden Bedürfnisse können die meisten von uns decken. Wir brauchen den Nachbarn, den Freund, sogar die Familie nicht mehr so stark wie früher. Und gleichzeitig haben wir mehr Angebot. Nicht nur im Internet. Wir haben immer noch eine Land-Stadt-Flucht. Die Stadt mietet so viele Möglichkeiten. Und gleichzeitig auch wieder wegzuwerfen, Weil es nicht lebensnotwenig ist.
Diese Hire and Fire Mentalität in amerikanischen Unternehmen, wie sie Musk grade bei Twitter bis zum Erbrechen vorführt, mag sich wie ein Auswuchs des Kapitalismus anfühlen. In dem Menschen einfach nur Ware sind, die man wegwerfen kann. Aber ich wage die dreiste Behauptung, dass das eben nicht nur dort passiert. Sondern in vielen Bereichen, wir Menschen oft als austauschbare Objekte betrachten.
Ahh der Part ist spannend.
Ich denke, Wissenschaftler sollten es vermeiden, die Probanden ihrer Studien zu bewerten. Zumindest, wenn sie verstehen wollen, warum diese tun, was sie tun. Welche Gründen sie dafür verantwortlich machen. Als Wissenschaftlerin ziehen ich es vor zu ergründen, warum eine Person Trump wählt, anstelle sie deswegen zu verurteilen. Wenn wir etwas in der Wissenschaft erreichen und etwas bewirken wollen, müssen wir zuerst einmal verstehen was Menschen tun. Dass heißt nicht, dass wenn ich einmal besser verstehe wie es um die Werte und Praktiken in der Gesellschaft bestellt ist, mir nicht auch ein Urteil erlaube.
Ich lass das mal so stehen. Hüstel.
Interessante Fragestellung, warum wir in einer freien Gesellschaft. In einer sexuell befreite Gesellschaft, am Ende doch weniger Sex haben. Gerade die Jugend.
Einen der Hauptgründe (dafür dass jungen Menschen weniger Sex haben) sehe ich darin, dass es viel schwieriger ist die Regeln für das Entstehen von Beziehungen zu erkennen. Am meisten wird Sex in stabilen Beziehungen praktiziert. Obwohl Gelegenheitssex immer beliebter wird. Analysiert man die sexuellen Aktivitäten im gesamten Leben von Menschen, haben Männer und Frauen am meisten Sex in stabilen Beziehungen. Wenn es immer schwieriger wird, stabile Beziehungen einzugehen, haben Menschen weniger Sex. Weil Beziehungen für die meisten der gewohnte Rahmen dafür ist. Dadurch landen wir in einem interessante Paradox. In eine Kultur die Körper und Begegnungen hypersexualisiert, wird weniger Sex praktiziert. Weil die Kultur es erschwert Beziehungen einzugehen und aufrechtzuhalten. Was verunsichernd wird. Diese Unsicherheit ist ein beherrschendes Element moderner Beziehungen geworden.
Ich hatte mal über die Generation Z gelesen, dass sie in ihrer Entwicklung so 2 Jahre hinter anderen Generation hinterrhingt. Später Sex, Später Alk, Partys. Ich glaub die Erklärung war damals, dass man durch zu viel virtuelle Beziehungen die im realen Leben nicht greifen kann. Dort zu unsicher ist. Eine Generation, die mit dem Netz aufgewachsen ist, verlernt auch irgendwie in der Realität zu leben. Oder anders, erlernt es nicht oder verzögert.
Um gleichen Zusammenhang bei Generation Z wird ja auch oft diskutiert, dass man in Konfliktsituationen viel schneller gleich hinwirft. Den Job/ die Ausbildung schmeißt. Dass man keine Resilienz hat in Konflikten. Ein Erklärung war glaube auch, dass man im Netz Konflikte einfacher beenden kann. Zack Block, fertig. Unfollow. Oder nicht antworten etc. Ersatz steht ja schon bereit. In den unzähligen Weiten des WWW.
Interessanter Punkt von Barbara: Die romantische Liebe hat es möglich gemacht, den Partner frei zu wählen. Eine einzigartige Person. In einer modernen Welt wird aber jeder (auch mit Technologie) vergleichbar und austauschbar. Und die Einzigartigkeit geht verloren. Wohl wahr wohl war. Und manchmal habe ich das Gefühl, wir sind so oberflächlich geworden, dass wir uns gar nicht mehr die Mühe machen wollen, Einzigartigkeit zu entdecken. Menschen zu ergründen. Zu verstehen. KeineZeit, keineLust, alles austauschbar.
Die Internettechnologie verändert die Begegenungsmöglichkeiten grundlegend. Aus Situation der Knappheit (man trifft nur wenige Menschen) geraten wir in einen Hyperüberfluss. Hyperüberfluss is gut. Hat die Evolution bestimmt nicht vorgesehen. Hirn läuft Amok. Die vielen verschiedenen Menschen werden ununterscheidbar. Und gleichzeitig müssen wir immer mehr hervorstechen. Uns noch toller in Szene setzen.
These: Auch wenn wir Thinder vergesellschaften, das Problem bleibt. Das Internet wurde im Kapitalismus erfunden. Wir tun uns leicht alles was die digitale Welt mit sich gebracht hat auch an „gleichzeitig zu viele Menschen“ – immer au den Kapitalismus zu schieben. Wenns um Problemanalyse geht. Am Ende gehts um Überforderung und dass unser Steinzeithirn für vieles nicht ausgelegt ist. Auch bei Twitter is nicht die Werbung das Problem. Und der Algorithmus drückt weder Like noch Retweet. Und schreibt schon gar keinen wilden abwertenden Kommentar.
Apropos Thinder, also der Einspieler is spannend. Also nicht dass das so mein Thema wäre, aber emmm echt – mal kann alles erleben, was man erleben möchte. Man kann sich das selbst gestalten. Freiheit. Die Freiheit zur Gestaltung. Hust. Bin mir nicht mehr sicher, ob der Klimawandel das größte Problem is. Wenn Dating zum Spiel wird. Wenn Beziehungen zum Spiel werden. In einer Unendlichen Auswahl. Mit Austauschbarkeit. Definiere Wegwerfgesellschaft bitte.
Das is der Punkt wo ich oft ins Grübeln komme. wir reden dauernd von Kooperation, Solidarität, angeblichem Mitgefühl. Aber leben in einer Welt in der alles und jeder austauschbar ist. In einem Wohlstand, wo ich nicht mit meinem Nachbarn kooperieren muss. Ich kann mir im Zweifeln den Blumendienst auch kaufen.
„Eine Freiheit, die dich am Ende mit lehren Händen dastehen lässt.“ Ich muss mir diesen Satz merken. Trifft auf vieles zu.
„Wir suchen nach der einen Person in diesem Ozean der Möglichkeiten.“ Muss ich mir auch merken. Gilt für vieles. Ich hab ja schon vor 30 Jahren behauptet, dass es zu viel Wahlmöglichkeiten gibt. Und ja bin beruflich auch vor mich hingestolpert. Planlos. Kenne übrigens keinen mit dm großen Plan. Aber ich hatte nicht mal kleine. Aber was immer war, war diese Meer an Möglichkeiten.
Barbara meint, wir hätten heute viele flüchtige Beziehungen, die auf einem Hedonismus beruhen. Es geht oft nur darum, selbst das zu bekommen, was man sich erhofft. Gar nicht darum, sich auf dein gegenüber einzulassen. Und trotzdem suchen wir nach der einen großen Liebe. Eva antwortet, moderne Kulturen sind widersprüchlich. Der moderne Mensch ist widersprüchlich. Wir streben nach Sicherheit und Stabilität und gleichzeitig Abwechslung, Freiheit und Autonomie. Die Utopie der romantischen Liebe existiert in unserer Kultur immer noch. Nie ist unsere Gesellschaft so besseren davon. Das Paar ersetzt Gemeinschaft und Familie.
Stimme Barbara zu. Dieses Gespräch hat was. Auch wenn mir das mit der Kapitalismuskritik hier und da zu einfach ist. Aber diese Widersprüchlichkeit, der wir modernen Menschen ausgesetzt sind, mal so direkt zu formulieren, auch gezogen auf die Liebe, die einer der stärksten Antriebe in uns ist, ist schon herausfordernd.
Muss das Gespräch mal verdauen und wie gesagt grundsätzlich diese Widersprüchlichkeit der Moderne mal betrachten. Die Freiheit etwas tun zu können, muss nicht immer gut sein. Fortschritt muss nicht immer gut sein. Das passt auch so gut rein in diese moralische Selbstdarstellung. Und überhaupt unsere suche nach dem Platz in der Gesellschaft. Den Sinn im Leben. Unseren Status. Unsere Rollen.
Wir näheren uns dem Ende. Das ich wieder interessant finde. Dass Eva die romantische Liebe entzaubern will, um anderen Beziehungen mehr Raum zu geben.
Ich denke, es lohnt sich, bedeutungsvolle Beziehungen einzugehen. Damit meine ich nicht unbedingt romantische oder sexuelle Beziehungen. Wenn ich etwas mit meine Studien bewirken will, dann eine Erweiterung unserer Sichtweise. Dass wir unser Konzept einer bedeutungsvollen Beziehung erweitern können. Sie kann von einer Freundschaft inspiriert sein, von unseren Mitmenschen oder der Liebe für Kinder. In gewisser Hinsicht gefällt mir die religiöse Sicht der Liebe. Die christliche Liebe zum Menschen. Die Leibe zu einer konkreten Person, die nicht unbedingt ein Sexual- und Liebespartner sein muss. Ich wünsche mir, dass wir unser Vorstellungsvermögen ausweiten. In unserem Leben viel mehr Möglichkeiten sehen, um bedeutsame Bande zu knüpfen. Anstatt nur die romantische Liebe zu finden
Ich würde aber behaupten, dass alle Beziehungen dieses Problem der Ersetzbarkeit haben. In modernen Gesellschaften. Jobs Freundschaften, Feindschaften. Rollen, Status. Geschlecht.
In einer Welt in der sie in jeglicher Hinsicht bestimmen, wer sie sind. Was ihren Körper, ihre Sexualität, ihren Haarschnitt, Essensvorlieben und so weiter betrifft, ist die Familie das einzige, das sie nicht wählen. Sie ist daher ein Ort wo man unglaublich viel lernt. Denn in der Familie muss man schlicht weg mit dem leben, was einem gegeben worden ist. Das finde ich interessant. Ich nenn die Familie einen unmodernen Ort. Sie ist wenn sie so willen das einzige Überbleibsel der traditionellen Gesellschaft in unserer modernen Gesellschaft.
Spannendes Schlusswort. Aber wahrscheinlich viel wahres dran. Wir können uns zwar auch von der Familie trennen und uns eine neue suchen. Aber zum Glück machen das noch die wenigsten.
Ich denke dann mal. Auch mit dem Blick auf die kleine, die mir wichtig sind.
Huch guck mal der Sven hat auch ein Buch geschrieben zu de Thema. Is auch grade im Ausverkauf. Liebe is grad billig
Ich mag reparieren dann doch lieber als wegwerfen. Defizit hin, Defizit her. Diese moderne Welt in der wir leben, braucht auch Leute, die gegen den Strom schwimmen. Um einen Funken Hoffnung hoch zuhalten. Auf eine Welt, die meine Träumen näher kommt. Möge morgen wieder anders werden. Möge Morgen auch wieder Liebe finden.
Bei dir will ich mein Herz verstauen
Alin Coen – Bei dir
Ich weiß, dir kann ich′s anvertrauen
Ich mag es, bei dir anzukomm’n
Bei dir fühl′ ich mich angenomm’n
Es gab die Zeit der Einsamkeit
Doch dann bist du hereingeschneit
Und ja, da war auf einmal klar
Die Zeit ist um und du bist da
Und all die Angst, die vorher war
Ist plötzlich nicht mehr da
Du, du, du, nur du
Gibst mei’m Herzen Mut
Und du, du, du, nur du
Tust mei′m Herzen gut
Wenn jemand was für mich empfand
Bin ich so schnell empor gerannt
Doch du, du hast mich aufgewühlt
Dir hab′ ich mich so nah gefühlt
Und all die Angst, die vorher war
Ist plötzlich nicht mehr da
Du, du, du, nur du
Gibst mei’m Herzen Mut
Und du, du, du, nur du
Tust mei′m Herzen gut
Du, du, du, nur du
Gibst mei’m Herzen Mut
Und du, du, du, nur du
Tust mei′m Herzen gut
Bei dir fühl‘ ich Geborgenheit
Ich fühl′, wie hier mein Herz gedeiht
Ich glaub‘, es war mit Eis verbaut
Bei dir ist alles aufgetaut
