Forscht du noch oder manipulierst du schon?

Der Herr Hübl is grad schwer beschäftigt. Notier mal Fritze: Philipp zu Weihnachten Goldkettchen schenken. Er trägt jetzt aufgeknöpftes Hemd. Ach komm, der musste. Ja is ja gut. Humorlevel is grad nicht so.

Wenn man Meinungen/ Fragen nicht mehr zulässt, entwickelt ich immer eine Gegenfront und die bekommen Zulauf, die wirklich die bösen sind. Siehe Frank bei Sternstunde – Vom Versagen der Vernunft. Ich teile seine These. Bestimmte Meinungen aus dem öffentlichen Diskurs auszugrenzen ist nicht gut. Weil es Menschen gibt, die diese Meinung vertreten. Und Ausgrenzung führt immer dazu, dass sich einige mit anderen Ausgegrenzten zusammen tun. Dass man Menschen nur einsammeln muss. Und es gibt sie immer, die Jäger und Sammler. Und so befüttern wir die, die wir eigentlich klein halten wollen als Gesellschaft. Wir werden das auch noch mal ausführen später, weil Frank hat auch noch mal Podcasts gemacht.

Jedenfalls macht Philipp jetzt in Verschwörungstheorien. Und bedient dabei, einiges an kreativem Gedankengut in meinem Kopf. Gut 1:1 zu übertragen wäre fatal, aber gewisse Mechanismen geben zudenken.

Ich glaube aus dieser begründeten kritischen Haltung, entwickelt sich dann schnell ein Extremismus. Man sagt: egal was die jetzt machen steckt doch noch irgendein böser Plan dahinter!

Philipp Hübl – Frieden & Verschwörung – Daniele Ganser und die Suche nach Wahrheit

Aber das System ist doch schuld. Vollumfänglich. Strukturell versteht sich. Aber ja, die kritische Haltung Politik und Medien gegenüber, kann im Zweifel zu einer Spirale werden. In der man jedes Maß verliert. In dem alles nur in der Bedienung des Konformation Bias endet. Es gibt mehrere solche Beispiele auch von Wissenschaftlern, die sich verlaufen haben. Und gerade in diese Richtung. Und wir sind nun mal nicht die Superchecker wie wir gern sein wollten. Mit oder ohne Doktor. Gut ich habe Menschen mit Doktor nie überhöht, vielleicht weil ich recht früh mit ihnen konfrontiert wurde und lernte, dass sie auch nicht mehr wissen/ können als Menschen ohne diesen akademischen Titel. Aber der ein oder andere Doktor glaubt an sich selbst. Mehr als an intellektuelle und moralische Demut.

Wie viel man am Ende vor sich selbst rechtfertigt, indem man sich die Wahrheit so hinbiegt, dass das Selbstbild weiterhin strahlt, kann man wahrscheinlich von außen nicht beurteilen. Und wie viel echte bewusste Manipulation stattfindet. Oder wie Frank sagen würde: Wir haben auch eine Verantwortung und sind den Mechanismen des Steinzeithirns nicht vollkommen ausgeliefert. Ich habe mich mit Ganser nicht befasst bisher. Betrete da Neuland. Weiß aber, dass ich gerade was 9/11 betrifft ganz schnell meine Meinung gebildet hatte als mit die ersten Verschwörungstheorien unter die Finger kamen. Die am Ende immer mit „die Juden waren es“ enden. Und ganz ehrlich, ich halte die Amis auch für ziemlich neben der Spur. Aber nicht so sehr, dass sie Tausende eigene Landsleute opfern, um Krieg zu führen. Also brauche ich mich nicht mit Ganser befassen. Aber das drum rum ist interessant. Sehr sogar.

Das hat auch nicht mein Weltbild gepasst und da gab es halt die erste man sagt ja kognitive Dissonanz. Quasi dass mein Weltbild angefangen hat zu Risse zu kriegen … Da habe ich jetzt plötzlich kritische Punkte an ihm gesehen und habe ihn nicht mehr so ernst genommen. … Wenn jetzt mal eine Verschwörungstheorie irgendwo aufgestellt wird okay. Aber es wäre meistens ein ganzes Narrativ das halt hinter einem große Mächte vermutet.

Timo / Schmuddelkind – Frieden & Verschwörung – Daniele Ganser und die Suche nach Wahrheit

Oh Alter I feel so hart. Aus Gründen. Ganser mag auch ein Schmuddelkind sein. Jemand der Ruhm genießt und auch mit extremen Rechten packtiert. Und ja die extremen Rechten mögen im Moment gefährlicher sein als die extremen Linken. Aber es gibt dieses Spiel halt auch auf der anderen Seite. Und auch in verschiedenen Abstufungen. Man kann sich immer verlaufen in einer Spirale des Gruppendenkens und Ego-Trips. Die Evolution hat Wahrheit nicht vorgesehen.

Wissenschaftler sind Autoritäten. Es hat eine gewisse Macht, wenn Wissenschaftler Theorien kommunizieren. Vor allem in Zeiten von Unsicherheit. Unser Hirn giert nach Erklärungen. Und manche Wissenschaftler liefern sie. Und man feiert sie. Streichelt ihr Ego. Ulrike Guérot wäre auch ein Beispiel dafür. Der Zulauf all derer, die dich für deine Mut bewundern, macht blind. Und auf der anderen Seite auch die, die an deinen Lippen hängen.

Was man eigentlich von einem Wissenschaftler erwarten würde, ist dass er Forschung dazu betreibt. Und sich festlegt und sagt so und so ist das. Und dann ist er angreifbar. Aber so gibt es nur eine Fassade von Neutralität und das hat mir damals ausgereicht. …. Das sind Suggestivfragen. Er lässt einem nicht wirklich die Entscheidung. Wenn ich es heute angucke, denke ich mir, da ist überhaupt keine Neutralität. Aber ja das hat halt mein Weltbild bestätigt. Und deswegen hat es mir dann gereicht, dass er am Ende sagt „so ich weiß es auch nicht“. Also ich weiß, die Frage ist immer so ein bisschen „ist Daniele Gansa wirklich ein Verschwörungstheoretiker, weil er sich ja nicht festlegt?“ Also ich glaube, er lässt nicht nur Verschwörungstheorien zu, sondern er suggeriert sie ja ganz stark . Ich glaube er weiß so ziemlich was er tut. Ich würde Ihn als Buchautor und ja Publizist ja genau ja als Publizist würde ich ihm bezeichnen. Denn damit verdient er auch sein Geld ganz klar.

Timo / Schmuddelkind – Frieden & Verschwörung – Daniele Ganser und die Suche nach Wahrheit

Ich denke noch. Das mit der Wissenschaft und der Forschung ist so eine Sache. Und wir Menschen so einfach zu beeindrucken. Und das Weltbild/ die Überzeugung auch Menschen gegenüber zu ändern so schmerzlich. Und das Leben ist grau und ein Vergleich keine 100% Übereinstimmung, aber ich weine. Ist „da frage ich mich, was ist das für ein Verständnis von Demokratie“ auch eine Suggesivfrage?

Ich finde meine Reise gerade sehr schmerzlich. Ist eigentlich diese übertriebene Systemkritik von links, die immer in Struktur/ Macht, bubs endet auch so ne Art Verschwörungstheorie? Und geschlossenes Weltbild und so. Hmm. Ich mein, nun ja. Schwierig.

Ja wenn man seine Expertise sozusagen als Dienstleistung am freien Markt anbietet, ist man natürlich von dem marktabhängig. Also früher waren Zeitung halt die Institutionen – etwas scherzhaft gesagt – wo 20 Männer ihre Meinung der gesamten Bevölkerung sagen konnten. Heute ist es demokratisiert. Das heißt es gibt mehr Leute und wenn man eine bestimmte Zielgruppe hat von Leuten, die sagen wir mal jetzt positiv gesprochen Systemkritiker sind, dann werden Sie vielleicht anfangs Systemkritiker sein was Auslandseinsätze der Bundeswehr betrifft, aber oft wissen wir einfach wird das ausgedehnt. Also halt dieses Gefühl „mit dem System stimmt grundsätzlich was nicht“ und dann war natürlich für viele Corona auch ein Aufhänger.

Und dann ist natürlich klar, dass das plötzlich das neue Thema ist von diesen systemkritischen Leuten. Und wer diesen Markt bedienen möchte, muss dann auf diese neuen Themen eingehen. Man kann es natürlich auch lassen. Aber wenn das das Publikum ist und man davon lebt, ist es naheliegend dass man das auch bedient.

Philipp Hübl – Frieden & Verschwörung – Daniele Ganser und die Suche nach Wahrheit

Es geht nicht um Wahrheit, es geht um Geld verdienen. Hmm wenn man die gesamte Welt in Frage stellt und neu denken will, was ist das dann eigentlich? Präventivmaßnahme? Weil es den Markt verbreitert?

Machtmal wünsche ich mir, dass da Menschen im Hintergrund die Fäden ziehen. Macht es erträglicher. Bei all der Elastizität unseres Hirns könnte ich das ja mal versuchen. Wahrheit hat unser Hirn nicht vorgesehen. Es will nur eine Erklärung. Und im Zweifel eine einfache Lösung.

Ich glaube, es gibt eine Verschiebung der Debattenkultur tatsächlich in den digitalen Raum. Und dadurch ist die Debattenkultur schriftlich geworden. Und die schriftliche Kommunikation bringt bestimmte Probleme mit sich. Aber was glaube ich ein echtes Problem ist, dass es noch mal einen ein Schritt weiter, dass es Mittel gibt, Leute nicht mit Argumenten zu überzeugen oder zum zum Schweigen zu bringen, sondern auf nicht argumentative Weise. An rechten Rand sehr stark mit Androhung von Gewalt. Und am linken Rand wird eher mit Scham und Moral gearbeitet. Also da wird gesagt, du hast etwas Falsches was verletzend war gesagt, schäm dich/ entschuldige dich. Das sind beides Methoden, wo es dann oft nicht mehr darum geht zu sagen, hier sind drei Argumente warum du falsch liegst. Sondern wie kann ich den Druck von außen aufbauen, dass die Person keine Lust mehr hat weiterhin solche Sachen zu äußern. Und das ist natürlich für den freien offenen Diskurs nicht gut. Besser wäre es wenn alle nur die Argumente austauschen

Philipp Hübl – Frieden & Verschwörung – Daniele Ganser und die Suche nach Wahrheit

Und das ist das was ich an Philipp liebe. Es geht nicht darum nur eine Seite zu kritisieren. Nein da ist noch eine andere, die den Diskurs crasht. Aussagen, die ich von anderen gern gehört hätte. Aber die nie kommen werden.

Und ja beide Seiten spielen da mit Angst, sie verbreiten alle Angst. Und daher dreht sich die Spirale und es muckt selten jemand auf und widerspricht. Oder wie Timo als Aussteiger bleibt man lieber ohne Gesicht in de Öffentlichkeit.

Im progressiven Diskurs gibt es diese Auffassung man soll Leuten keine Bühne geben. Man soll jemanden der politisch rechts ist nirgendwohin einladen und auch nicht jemanden der einer Verschwörungstheorie anhängt. Selbst wenn die Leute sehr einflussreich sind und viele Anhänger haben. Die Meinung teile ich nicht. Grundsätzlich soll man sich gut vorbereiten und wenn man die besseren Argumente hat, gut argumentieren kann, gewinnt man auch eine Argumentation. Und oft haben Leute auch Angst vielleicht öffentlich dann gegen jemanden der eigentlich weniger Ahnung hat und Quatsch erzählt trotzdem zu verlieren. Die zweite Beobachtung ist aber das in den Medien – jetzt nicht mehr so stark aber noch vor ein paar Jahren – so eine Art Zwang zu Symmetrierung gab. Dass man gedacht hat, wir müssen wenn wir eine Position haben immer noch die Gegenposition einladen. Aber das muss man auch nicht mache. Also es gibt keine Pflicht absurde oder hetzerischer Meinung einzuladen. Aber gleichzeitig fände ich es toll, wenn jemand der sich gut mit Verschwörungstheorien auskennt, jemanden wie Gansa oder Ken Jepsen oder wen auch immer, der sehr viele Leute beeinflusst, einfach mal konfrontiert und auch so eine Schlacht gut vorbereitet mal gewinnt. Aber ist natürlich die freie Wahl von Forscherinnen und Forschern in so einem Battle reinzugehen oder nicht rein zu gehen.

Philipp Hübl – Frieden & Verschwörung – Daniele Ganser und die Suche nach Wahrheit

Schließen wir mit dem Gedanken, wie wir begonnen hatten. In einer Demokratie Meinungen ausschließen ist nicht gut. Es braucht die, die sich der Debatte stellen. Respektvoll und fair. Wer jemanden unbedingt bloßstellen will, verliert meist und erzeugt Märtyrer. Ich sag nur Hart aber Fair. Oder eben die Schweizer Sendung, die Ganser zerlegen wollte. Wer es als fairen Wettbewerb sieht, könnte besseren Erfolg haben. Aber klar ist trotzdem auch ein Risiko.

Es braucht fairen Umgang miteinander und das erlaubte Ausführen von Thesen um Menschen zu widerlegen und zu entzauber. Ja es ist erlaubt Meinungen zu äußern. Ihnen folgen müssen wir nicht. Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass wir jede Meinung beklatschen. Manchmal muss man das so wie Timo machen, sich umdrehen und gehen,

Manchmal seh‘ ich nur Gesicht und makellose Hände
Gefaltet im Genick
Ich such‘ den Menschen, doch den findet man nicht

Wie du da stehst, mich ansiehst
Widerst du mich an
Wie du dich darstellst, nur dich für wahr hältst
Widerst du mich an

Es gibt mehr, dass deine Liebe verdient
So viel mehr, als du siehst
Gibt es nicht mehr, dass deine Liebe verdient?
So viel mehr, wenn du hinsiehst

Zeig‘ einmal, nur einmal, was du noch keinem gezeigt hast
Bleib‘ einmal, nur einmal du selbst
Ich will dein Gesicht, wie es wirklich ist, ohne Filter
Ich will dein Gesicht, nur wie du es kennst, ohne Filter

Manchmal seh‘ ich nur den Körper, leer und leblos
Ohne viel Gewicht
Ich such‘ den Menschen, doch den findet man nicht
Manchmal seh‘ ich deinen Blick
Denke dann an schlimm verzerrte Sicht
Ich such‘ den Menschen, doch den finde ich nicht

Wie du da stehst, mich ansiehst
Widerst du mich an
Wie du dich darstellst, nur dich lieben kannst
Widerst du mich an
Es gibt mehr, dass deine Liebe verdient
So viel mehr, als dich
Gibt es nicht mehr, dass deine Liebe verdient?
So viel mehr, wenn du hinsiehst

Zeig‘ einmal, nur einmal, was du noch keinem gezeigt hast
Bleib‘ einmal, nur einmal du selbst
Ich will dein Gesicht, wie es wirklich ist, ohne Filter
Ich will dein Gesicht, wie nur du es kennst, ohne Filter

Ich nehm‘ dir das nicht ab
Ich nehm‘ dir das nicht ab
Ich nehm‘ dir das nicht ab
Ich nehm‘ dir das nicht ab
Ich nehm‘ dir das nicht ab
Ich nehm‘ dir das nicht ab

Zeig‘ einmal, nur einmal, was du noch keinem gezeigt hast
Bleib‘ einmal, nur einmal du selbst
Ich will dein Gesicht, wie es wirklich ist, ohne Filter
Ich will dein Gesicht, nur wie du es kennst, ohne Filter