Zurück zur Wissenschaft. Zur Rolle von Wissenschaft in Politik, WissKomm und was uns sonst noch so umtreibt als haltloser Bürger in Krisenzeiten. Das KIT hat nachgelegt und denke noch. Und es ist eben komplex mit all diesen Spannungsfeldern und Politik und all der Polarisierung. Ich denke noch … ich denke … bescheiden …
Kommen wir zu Jan. Ja schon wieder ein Jan. Ich glaube ja, die schießen auch wie Pilze aus dem Boden diese Jans. Exponentielles Wachstum. Apropos Pilze, bei mir gibs jetzt jeden Tag nen Pilz. Habe mir Pilzanzuchtset zugelegt. So für drinnen. Is spannend und lecka. Vor allem mit den Resten von Tomate und Paprika von Balkonien. Nennt mich Selbstversorger.
Zurück zu Jan. Jan aus der Schweiz. Jan hat etwas längere Haare und trägt schicken Baumwollschall in schicker Baumoptik. Sieht nach nachhaltiger Produktion aus. Ja ich hol mal ein paar Stereotype raus. Sozialpsychologie will angewandt werden. Weil ja, der Jan redet tatsächlich über transformative Wissenschaften. Mein Puls zuckst schon, hat aber heute keine Bock auf Arbeit. Egal. Die vom KIT haben noch mal nachgelegt wegen Bermudadreieck Wissenschaft, Journalismus, Politik. Unserem Lieblingsthema. Die hatte da noch Vorträge vorenthalten und auch die Podiumsdebatte. Zu der später. Geben wir erstmal Jan seine 15 Min.
Ach die Gebäckökonomie wieder. Gut wenns Menschen hilft, das Problem zu verstehen, wegen mir. Glaub aber eher nicht. Es ist und bleibt abstrakt für die meisten Menschen. Wobei nun ja, sagen wir so, die Gebäckökononie hat nachhaltig Wirkung gezeigt bei der Debatte später. Weil sie was aufzeigt. Aber dazu weiter unten. Hm die SDGs gefallen Jan nicht so. Aha, widersprüchlich. Nun ja, Ansichtssache. Mehr grünes Wachstum JEZTZ! Frage mich wenn ich jetzt nach Jan google, ob da Degrowth rauspurzelt. Ach lassen wir mal meine Vorteile weg. Acch guck, ich folge dem sogar au Twitter. Wenn ich nur noch wüsste warum … Jan schlägt den Bogen zum Pamphlet „Große Transformation“. Können wir das überspringen? Nicht hilfreich. Aber nun, wer über transformative Wissenschaften reden will, kommt nun mal nicht umhin auf besagtes WBGU Gutachten zu verweisen. Die Quelle allen Übels. Zumindest was die Gestaltungsphantasien von Wissenschaftlern betrifft. Und irgendwie waren wir da ja schon mal. Das is das Gegenteil von wissenschaftlichem Konsens. Ich weise aus Gründen noch mal drauf hin – Transformationsforschung
Aber weiter mit Jan. Interessant fand ich sein Bild über das Wirken von Wissenschaft. Auf Politik. These: Da fehlen die Feedbackloops. So eindimensional ist das nicht. Und das ist eben schon ein Problem. Auch Wissenschaft ist nicht allwissend und Experten nur „Fachidioten“. Das Leben is aber komplexer und ein immerwährender Zielkonflikt.
Aber interessant is das schon mit den Pfeilen. Ne Einbahnstraße gibs nur bei der Wissenschaft. Spannend. Aber alles in allem kanten wir diese Thesen. Sie sind nicht neu. Wir waren da schon mehrfach. Zum Schluss landet man immer wieder bei der Frage, inwieweit Wissenschaft legitimiert ist, Gesellschaften nach ihren Vorstellungen zu gestalten. In einer Demokratie. Und ja ich weiß, wir werden immer gestaltet. Und wer hat schon die Wirtschaft legitimiert uns zu gestalten und so weiter. Drehen wir uns im Kreis.
Bevor wir jetzt zum Backen kleinerer Brötchen kommen, eins noch. Wenn man von einem Bürgerrat redet, sollte man den auch so benennen. Und so zu tun als würde Frankreich diese „Beratungsgremien“ viel breiter als Deutschland einsetzen und dann auch noch alles umsetzen, is jetzt schon sehr geflunkert. Hüstl.
Kommen wir jetzt zur Podiumsdebatte der Wissenschaftler. Die der Journalisten fehlt noch. Ich warte. Die müssen den Axel bestimmt noch retuschieren.
Die Frage wie politisch sie (Wissenschaftler) sind und wie sie sich abgrenzen, die wird meiner Meinung nach tatsächlich zu wenig reflektiert. Deswegen könnte man davon profitieren darüber zu reflektieren und vielleicht auch mal kleinere Brötchen zu backen … weil das mir manchmal auch auffällt aber gut das ist eine andere Geschichte
Nils Bienzeisler – Zwischen Wissenschaft und Politik: Expertinnen und Experten in der politischen Entscheidungsfindung
Und eigentlich trifft der Nils da den Nagel auf den Kopf. Der Nils der macht was mit Kommunikation und forscht dazu. Also speziell zu WissKomm und Politik. Und hat mal so ne Studie gemacht, in der er Wissenschaftler befragt hat, wie politisch sie sein wollen oder eben nicht. Siehe dazu sein Vortrag. Sehr hörenswert. Weil er auch wieder viele Dinge anspricht, die bekanntlich schief laufen speziell in unserer Erwartungshaltung. Nein Wissenschaft kann uns nicht den einzig wahren Weg weisen. Und Wissenschaftler müssten das eigentlich im Gegensatz zum normalen Bürger wissen.
Empirische Erkenntnisse die decken sich damit – also wir wissen aus Befragung z.B in den USA mit Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, dass Wissenschaftlerinnen häufig daran glauben, dass Wissenschaft Probleme lösen kann, dass Wissenschaft neutral ist und objektiv. Und ich glaube das können wir auch auf auf auf europäische Kontexte übertragen.
ZAK Talks: Zwischen Neutralität und politischem Engagement (Nils Bienzeisler)
Ich sage mal so, dass glauben nicht nur Wissenschaftler. Das glauben auch deren Konsumenten. Vor allem auch das neutral. Und schon haben wir ein Problem.
Was aber noch interessanter ist, ist dass wir aus Debatten, in den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler im Fokus der Gesellschaft stehen, wissen, dass Wissenschaftler darauf bedacht sind ihre epistemische Autorität, die ich schon angesprochen habe, zu bewahren, indem sie politisch robust kommunizieren. Was ist damit gemein? Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in den Niederlanden, Norwegen und Deutschland haben z.B Angst davor, dass ihre Erkenntnisse aus dem Kontext gerissen werden können ,dass sie z.B als aktivistisch wahrgenommen werden können, dass skeptische Stimmen z.B ihre Erkenntnisse aufnehmen könnten. Und deswegen sind sie z.B sehr kontrolliert was Unsicherheiten oder die Darstellung von Unsicherheit angeht.
ZAK Talks: Zwischen Neutralität und politischem Engagement (Nils Bienzeisler)
Das kommunizieren von Unsicherheiten sooo wichtig. Das hatten wir doch die Tage erst bei der Attributionsforschung. Weil nennt man diese nicht, macht man Tor und Tür auf für Kritiker. Und das kann gerade bei politisch aufgeladenen Themen übel enden. Und ja, macht auch total Sinn, dass es gerade Wissenschaftler bei diesen Themen sind, die doppelt und dreifach darauf achten, da nicht leichtfertig zu agieren.
Ungefähr ein Viertel der Befragten, die ich da in meinem Sample hatte, die haben sich als aktiv politisch verstanden. Was heißt die haben sich nicht abgegrenzt von politischen Kämpfen. Die haben gesagt, sie kämpfen politisch. Sie sind nicht neutral sie möchten der Gesellschaft den Weg zeigen. Ganz interessant 30,9% ,die ich strategisch nenne, die haben sich als nicht politisch verstanden und neutral. Aber diese Gruppe möchte trotzdem der Gesellschaft den Weg weisen. Dann gab es noch eine moderate Gruppe dazwischen und eine ganz ganz kleine Gruppe der zurückhaltenden.
ZAK Talks: Zwischen Neutralität und politischem Engagement (Nils Bienzeisler)
Ich nenne es: Die gespaltene Wissenschaft. 🙃 Ob das jetzt wirklich allgemeingültig auf alle Wissenschaften übertragbar ist und wie repräsentativ das Sample wirklich war, mal dahingestellt, aber gerade für die stark politisch aufgeladenen Themen, bei denen es oftmals eben nicht nur um ein neues Kuchenrezept geht, sondern – Siehe Sample mit Corona und Biodiversität – eher um Leben und Tod, starken Einfluss auf unser Leben unseren Alltag, da deckt sich das schon auch mit meiner Wahrnehmung. Auch mit all den Debatten, Podiumsdiskussionen zu dem Thema. Es ist ein Kampf zwischen Neutralität und Aktivismus. Und beide haben ihren Punkt. Für viele Bürger/ Wissenskonsumenten hat gerade die Neutralität großen Einfluss auf Vertrauen und somit auch darauf, dass aus Wissen wirklich Handeln abgeleitet wird. Und Aktivismus versucht Handeln noch mal explizit anzustoßen und nicht drauf zu warten, dass von allein aus Wissen ein Handeln wird. Am Ende geht es beiden darum, dass sich aus dem Wissen wirklich eine gesellschaftliche Wirkung entwickelt.
Wenn Aktivismus neutral wäre, wäre das der goldene Weg. Aber ist er nicht. er enthält eine bestimmte Sicht auf die Welt. Und leider oft eben auch Mulisolving *hust* sprich mal „löst“ mehrere Herausforderungen. Das gute Beispiel ist eben das Thema Klima und soziale Gerechtigkeit. Indem man den Klimawandel durch Umverteilung bekämpft. Und vor allem ist das dann DIE Lösung. Bin dafür, dass Nils da weiterforscht. Auf mich hört ja keine Socke. Wissenschaftler hören nur auf Wissenschaftler. Muss erst in ner Studie bestätigt werden, sonst ist es keinen Gedanken wert.
ich glaube, was ich mit diesen Erkenntnissen zeigen kann, ist zu allererst, dass Expertise unterschiedlich ausgedeutet wird. Das ist eine These die erstmal ein bisschen banal ist und die auch schon oft aufgestellt worden ist. Aber das was ich ich eben gezeigt habe mit diesen unterschiedlichen Abgrenzungen vom politischen dazu gibt es bislang keine empirischen Daten. Zumindest soweit ich das weiß. Und ich glaube, diese Frakturen verlaufen vor allen Dingen entlang der Frage nach wissenschaftlicher Neutralität und politischem Aktivismus. Und wir haben gesehen das ist keine kleine Gruppe in meinem Sample gewesen, die politisch aktiv war. Diese Frakturen spiegeln meiner Meinung nach das Spannungsverhältnis wieder, weil es zeigt sich natürlich, dass politische Aktivismus und wissenschaftliche Neutralität natürlich zwei Kerndimensionen dafür sind, dass ich mich als Experte oder Expertin äußern kann, weil ich natürlich als Expertin versuche mich neutral zu äußern, aber andererseits auch als Experte bin ich jemand, der vielleicht eine politische Einstellung vertritt. Als Experte bin ich jemand der auch ein engagierter Bürger ist.
ZAK Talks: Zwischen Neutralität und politischem Engagement (Nils Bienzeisler)
Und dieses Spannungsverhältnis merkt man dann auch untereinander. Es ist ja nicht so, dass die einen die anderen nicht auch kritisieren würden. Auch dort gibt es eben einen sehr deutlichen Dissens. Und wie schnell Aktivismus und Gesellschaftsgestaltung von Wissenschaftlern übers Ziel hinausschießen kann, sieht man eindeutig gerade im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt. Wenn an Unis Krieg herrscht, weil wissenschaftliche Theorien zum aufgeheizten Mob führen. Weil Theorien zur unumstößlichen Wahrheit werden. Wobei man festhalten muss, dass diese extreme Form des Aktivismus dann auch nur von wenigen wissenschaftlichen Rebellen ausgelebt wird. Der gemeine politische aktive Wissenschaftler ist da weniger wild unterwegs.
Wir fragen ständig danach, welche Rolle z.B Experten und Expertinnen ihrem Expertenwissen zu münzen, wir fragen danach was sind die epistemischen Grundlagen. Ich glaube es wäre aber viel wichtiger einfach mal zu fragen, wie steht’s denn um die demokratietheoretischen Vorstellung? Weil ich nämlich glaube, dass dieses Expertiseverständnis oder dieses Verhältnis die Rolle wie wir uns abgrenzen als Wissenschaftlerin und Wissenschaftlern von politischen Debatten, dass das nicht so sehr damit zusammenhängt, welche Rolle wir jetzt wissenschaftlichen Erkenntnissen ein zusprechen. Sondern vielleicht mit unseren demokratietheoretischen, mit unseren politischen Vorstellung. Das heißt wie die Politik zurückwirkt in die Wissenschaft,
Die politische Einstellung habe ich erhoben von eins konservativ bis sieben liberal und mit jedem Schritt auf dieser Skala, mit dem die Befragten ein Schritt weiter rechts gekreuzt haben, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man aktiv politisch oder ein ein aktiv politisches Selbstbild als Wissenschaftlerin und Wissenschaftler hat um das 1,65fache. Das heißt das ist ein starker Zusammenhang oder ein stark signifikanter Zusammenhang. Damit möchte ich schließen. Ich glaube nämlich dass das was Wissenschaftlerin und Wissenschaftler dazu antreibt, sich zu äußern nicht so sehr das ist, was sie sich von Wissenschaft erhoffen/ was sie sich von Wissenschaft vorstellen. Sondern das es tatsächlich letztendlich ihre eigenen politischen Vorstellung sind und dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler natürlich auch ebenso wie alle anderen engagierte Bürgerinnen und Bürger sind.
ZAK Talks: Zwischen Neutralität und politischem Engagement (Nils Bienzeisler)
Und ja da ist schon was dran. Ich denke mal noch weiter drüber nach. Erklärt vor allem aber auch, warum man fast nur progressive Wissenschaftler so aktiv wahrnimmt. Bis vielleicht auf die klassischen normativen Wissenschaften wie Ökonomie, Rechtswissenschaften.
Jetzt zurück zur Podiumsdebatte. Der Laura zuzuhören is schon anstrengend, aber auch interessant. Laura is Juristin. Hat auch nen Interessanten Vortrag gehabt zum Thema Expertengremien. Ich werf den mal kommentarlos ein.
Nochmal zurück zur Podiumsdebatte
Und dann muss man wiederum einbeziehen, dass ja neben der Wissenschaftsfreiheit auch noch ganz viele andere Freiheiten bestehen. Nämlich einerseits die Freiheit sich beruflich zu verwirklichen und dementsprechend irgendwelche Anlagen zu bauen, das ganze wirtschaftlich zu vermarkten. Und gleichzeitig die Freiheit all derjenigen anderen, die dann potentiell, wenn jemand sich da selbst verwirklicht, den schädlichen Wirkungen ausgesetzt sind. Und um zwischen diesen unterschiedlichen Freiheitssphären in irgendeiner Form sinnvoll vermitteln zu können, gibt es letztendlich zwei Modi. Das einerseits letztendlich darüber politisch zu entscheiden und zu schauen, wo sind denn die Mehrheiten, was wollen denn die Menschen, ob wir jetzt versuchen das einzusetzen oder entsprechend nicht. Und andererseits aber auch die wissenschaftliche Expertise, die letztendlich diese Freiheitssphären untereinander noch mal auf eine andere Art und Weise versucht in Ausgleich zu bringen, nämlich dass die Freiheiten der einen sich verwirklichen können mit einer möglichst hohen Sicherheit für die Freiheiten der anderen. Und insofern letztendlich versucht werden Wege aufzuzeigen, wie man das möglicherweise hinbekommen kann.
Laura Münkler – Zwischen Wissenschaft und Politik: Expertinnen und Experten in der politischen Entscheidungsfindung
Okay halten wir fest, auch der Kapitalist darf sich freiheitlich entfalten. Nur müssen wir dann schon schauen zu welchem Preis. Und das kann man nun politisch und oder wissenschaftlich analysieren und werten. These: das passiert beides auch. Nur findet man dann nicht mehr zusammen
Ich sehe hier zwei Probleme: das eine ist eben, dass was wir schon angesprochen haben, dass ein Expertenkonsens in einem bestimmten Feld noch nichts darüber aussagt, wie mit diesem Wissen umzugehen ist. Das kann man in ganz verschiedenen Bereichen zeigen. Ich glaube ein grundsätzliches Kommunikationsproblem beispielsweise im Zusammenhang mit dem Klimawandel besteht, darin dass ich glaube die meisten Regierungen in westlichen Demokratien längst diesen Expertenkonsens angenommen haben und trotzdem wegen Zielkonflikten wegen kurzfristig versus langfristig denken und so weiter, politisch rationale Gründe haben – ich formuliere es so spitz – politisch rationale Gründe haben keine konsequente Klimapolitik zu betreiben. Das hat nichts mit dem Konsens dazu zu tun. Man kann die Erkenntnisse der Klimawissenschaften vollkommen akzeptieren und das rationalen Gründen eine demokratische Politik machen, die das auf die lange Bank schiebt
Caspar Hirschi – Zwischen Wissenschaft und Politik: Expertinnen und Experten in der politischen Entscheidungsfindung
Ich weiß, das will keiner hören. Und ist auch unbefriedigend. Wobei ich mir nicht so sicher bin, wie weit das Verständnis bei allen wirklich ist und wie rational das dann wird mit dem politischen Handeln. Daher wechseln wir mal das Thema. Nehmen wir mal Gentechnik.
… bei Ernährungswissenschaften ist das ist das schönste Beispiel und da geht es häufig auch darum wie man quasi mit Restrisiken umgeht. Also es gibt bei bestimmten technologischen Veränderungen von Lebensmittel gibt’s ein Restrisiko das aber potenziell große Folgen haben können. Und dann sind es eben Werte-Annahmen wo sich die Politik einer neuen Technologie mit viel Nutzenpotenzial verweigern kann, weil man einfach sieht, dass die Gesellschaft sich selbst dieses Restrisiko nicht zumuten möchte.
Caspar Hirschi – Zwischen Wissenschaft und Politik: Expertinnen und Experten in der politischen Entscheidungsfindung
Genau die gleichen Debatten emm Risiken wie bei Gentechnik gab es ja beim Impfen. Also Corona. Und ja ich erinnere mich noch sehr gut über den wissenschaftlichen Konsens, dass das alles total ungefährlich ist und keine Impfschäden auftreten werden. Gleichzeit man aber dennoch mindestens ein mulmiges Gefühl hat, manche starke Angst empfinden und andere gleich verweigern. Während Wissenschaft predigt, dass man mindestens eine Impfquote von x braucht, damit wir alle wieder frei leben können, so dass Ungeimpfte es nicht gerade leicht hatten. Wobei es eben auch solche und solche Ungeimpfte gab. Unabhängig davon gibt es eben dann doch einen Unterschied zwischen Wissen und was Wissenschaft daraus macht und was die Gesellschaft/ jede einzelne Mensch daraus macht. Und ja Wissenschaft sagt, Gentechnik ist sicher, und Gesellschaft mag es wenn auf dem gekauften Lebensmittel „Gentechnik frei drauf steht“. Es ist dieses Risiko. Und da gabs diesen Bias, dass wir am Ende eher bereit sind etwas nicht zu tun, auch wenn es uns nützen könnte, als uns durch dieses Handeln dann doch zu schaden. Wenn du an Corona stirbst, war es Schicksal, wenn dir die Impfung Schaden zu fügt, dann war es deine Entscheidung/ dein Handeln. War vor allem beim Impfen von Kindern ein Thema. Hab den Namen dieses Phänomens vergessen. Und diese Risikoabwegung gilt bei Gentechnik sicher auch. Woher will man heute wissen, ob das nicht in 10 Jahren noch was auslöst?
Bin mir aber nicht ganz sicher, ob der Vergleich Klima und Gentechnik da passt. Gut mit Gentechnik könnten wir effizienter werden und damit Flächen reduzieren was wieder gegen Klimawandel gut wäre und auch bei der Artenvielfalt. Ergo wäre es nicht nur nice to have.
Laura hat auch noch was zu sagen. Und macht noch nen wichtigen Punkt
Wenn ich einhaken darf, ist ja die Frage Stellung auch gewesen, wie wir dazwischen vermitteln können, wenn wir irgendwie einerseits einen wissenschaftlichen Konsens haben und dann irritiert trotz der verständlichen Logiken der Politik – das war glaube ich insbesondere ihr Punkt (sie meint Jan) – wenn darauf nicht reagiert wird. Und insoweit bleibt es natürlich dabei dass, der Wissenschaft nicht gefolgt werden muss – ihr Schaubild zwischen einerseits irgendwie sozialen Fragen und planetaren Fragen (Gebäckökonomie) zu vermitteln, stellt eine große Herausforderung da. Und aufgrund der Logik von letztendlich politischen Entscheidungen eher kurzfristig zu agieren, bestimmte Interessen höher zu bewerten als vielleicht andere, mag das einfach und das ist demokratisch aber dennoch gegebenenfalls Fehlanreize beinhalten und insofern das war mein Bild eines Dampfkessels ist es vielleicht gerade in solchen Konstellationen in derartigen Krisen notwendig, in besonderere Art und Weise Expertise einzuziehen. Gleichzeitig ist natürlich Expertise gerade in solchen Fragestellungen besonders unsicher, blendet Gesichtspunkte aus – Expertise ist immer fokussiert auf eigentlich einzelne Punkte und er beantwortet eben nicht die gesellschaftlich großen Fragen in irgendeiner Form. Eindeutig können hier keine Antworten gefunden werden. Wie kann man jetzt damit umgehen und da irgendwie ein Ausgleich dazwischen finden? Wahrscheinlich muss man in gewisser Art und Weise Begründungslasten statuieren anhand dessen wie gut bestimmte Wissensbasen ausgeprägt sind, wie belastbar unser Wissen darüber ist. Das heißt wenn wir bestimmte Maßnahmen vielleicht etwa wieder im Kontext des Klimawandels nicht ergreifen, müssen möglicherweise auch dann politisch – und vielleicht müssen wir das als Gesellschaft einfordern – bessere Gründe bestehen, warum wir das nicht tun. Weil das häufig beispielsweise die Rechte schwacher besonders stark einschränkt. Und man müsste vielleicht andere Ansatzpunkte finden. Aber Begründungslasten zu statuieren auch innerhalb von der Demokratie in das ist dann sozusagen dieses liberative Konzept, um Entscheidung zu vermitteln. Und dann können wir immer noch vielleicht aus einer wissenschaftlichen Sicht nicht so gut entscheiden, aber es bleibt halt trotzdem demokratisch. Und zu glauben dass wir das jetzt alles durch Experten entscheiden könnten, wirft doch auch die Frage auf, ob tatsächlich dann diese Entscheidung wirklich besser werden, weil die können auch nicht alles wissen.
Laura Münkler – Zwischen Wissenschaft und Politik: Expertinnen und Experten in der politischen Entscheidungsfindung
Das ist glaube eine andere Formulierung davon, dass der Status quo sich rechtfertigen soll. Oder wie die Aktivisten das immer sagen/ fordern. Diese Begründungslasten/ Begründungspflichten scheinen irgendwas juristischen zu sein. Bedeuten aber in dem Fall wohl, dass ein Nicht-Handeln auch begründet werden muss. Auf das man dann ja auch wieder eingehen kann bzw. können muss. Kann ja sein, dass da was nicht bedacht wurde. Wie auch immer man das ausgestaltet, aber dass eben Politik der Gesellschaft begründen muss, warum sie so handelt wie sie handelt oder eben nicht handelt. Brauchen wir bestimmt ne GG Änderung zu.
Die Laura redet zwar auch sehr viel, sehr ausführlich, sehr verschachelt, sehr gestenreich und dann auch noch mir schwer über die Ohren kommenden Betonung, aber die Gedanken sind schon interessant. Man müsste vielleicht eh mehr von so normativen Wissenschaften einbeziehen. Weil die genau diese Problematik analysieren können. Also nicht nur nach Bürgerrat als Verbesserung der demokratischen Prozesse rufen. Weils irgendwelche Jashas und so toll finden. Sondern es führen mehr Wege nach Rom.
Jan sagt auch was wichtiges. Ja auch Männer mit Schals können das. Nix für ungut 🙃 … das ganze Leben ist halt ne Schublade voller Vorurteile. Wollte ddi Evolution so.
… aber die Leute wollen das einfach nicht. Und ich glaube hier macht es sich dann Wissenschaft und teilweise auch die Politik zu einfach. Und ich glaub das ist genau der Punkt wo Wissenschaft in die Diskurse reingehen sollte nach meiner Meinung. Letztlich müssen wir verstehen, warum gibt es dann gesellschaftliche Mehrheiten gegen Gentechnik, gegen strikte Klimaschutzmaßnahmen, gegen Covidmaßnahmen – das kommt ja nicht von ungefähr. Das können natürlich emotionale Gründe sein oder es können Priorisierungen von Restrisiken sein, aber es sind trotzdem ernstzunehmende Gründe. Die ja wo ich es einfach gefährlich finde, die zu schnell abzutun als irrational oder die Wissenschaft sagt das doch, aber die Leute wollen das nicht. Ich glaube das ist genau so ein so ein Narrativ was im Zweifel nach hinten losgehen kann und gefährlich ist.
Jan Freihardt – Zwischen Wissenschaft und Politik: Expertinnen und Experten in der politischen Entscheidungsfindung
Gehe mit. Problemverständnis sooo wischtisch. Weil ja Wissenschaft nix Weisheit mit Suppenlöffeln gefrühstückt und schon gar nicht Menschen und ihre Gedanken. Außer Harald, aber das is was anderes.
Und Nils wirft ein
Als politischer Mensch würde ich sagen, wir müssen auf jeden Fall aufpassen, dass wir einen Fehler nicht machen und das ist sozusagen zu sehr mit dieser Illusion des Konsenses zu arbeiten, Illusion von Konsensen zu schaffen. Weil beim Klimawandel sehen wir das doch ganz ganz ganz ganz fundamental. Wir sprechen immer vom Konsens des Klimawandels und wenn wir drüber nachdenken worüber herrscht den Konsens? Das ist der Konsens in der Klimaforschung, der Konsens über naturwissenschaftliche Zusammenhänge in der Atmosphäre, aber dahinter steht doch ein fundamentaler Dissens darüber wie wir damit umgehen sollen. Und das ist eine ganz andere Fragestellung. Und wenn wir jetzt diesen fundamentalen Dissens der da ist – können wir auch mit wissenschaftlichen Mitteln feststellen – aber wenn wir abseits dieser ich sag mal sehr physikalischen Debatte uns mal die sozialpolitische Debatte begeben, in die Debatte, die du beleuchtet hast mit dem planetaren Grenzen mit den sozialen Problemen, dann sehen wir das ist eine andere Debatte. Die gehört auch dazu. Die kann man nicht davon trennen in der die durch fundamentalen Dissens geprägt ist. Das heißt wir haben z.B beim Klimawandel einen Problem bei dem ich sagen würde, natürlich ist da ein wissenschaftlicher Konsens , aber wir nehmen diesen Konsens und schieben den manchmal vor den gesellschaftlichen Dissens, wie denn damit umzugehen ist und das führt glaube ich zu sehr sehr großen Spannungen. Und deswegen sollten wir uns vielleicht auch ein bisschen hüten, eben wie ich das schon gesagt habe mit dem kleinere Brötchen backen.
Nils Bienzeisler – Zwischen Wissenschaft und Politik: Expertinnen und Experten in der politischen Entscheidungsfindung
Amen. Und ich denke jetzt mal weiter. Und weil die Physiker das merken, werden die plötzlich auch aktiv beim Dissens aufmischen. Haben da aber keine Ahnung von, wie man das am besten angeht und machen damit den physikalischen Konsens auch noch kaputt irgendwie.
Laura will noch mal Konsens genauer definieren. Weil Wertekonsens is nicht Wissenskonsens. Ich denke noch. Wertekonsens. Das wird schwer in unserer pluralen medialen Gesellschaft. Mission Wertvoll hin oder her. Ich bin immer nich eher der Meinung, dass man das Klimathema eher „entladen“ muss. Auch von zu viel Werten. Auch wenn Werte wieder eine Einfluss auf Handeln haben. Aber ich glaube nicht an gesellschaftlichen Wertekonsens im Jahr 2023. Außer für den Zeitraum von 14 Tagen bei der nächsten tödlichen Pandemie.
Ich find ja die Art wie Laura redet, echt spannend. Ich tippe auf Training. Das wächst so nicht natürlich. Aber vielleicht so ein Juristen-Ding. Beim Fabio ähnlich. Aber lustig, was sie so mit ihren Hände macht. Laura gegen Maja und man muss die Gläser wegräumen und nen Ringrichter engagieren. Und nein ich mein das nicht böse. Ich muss schmunzeln.
Aber lassen wir mal Laura aus und kommen noch mal zum Hirsch.
… und wahrscheinlich die berühmteste und wirkungsvollste ist die Jurisprudenz. Das heißt Wissenschaften die von Anfang an – Ökonomie könnte könnte man genauso benennen – Wissenschaften die von Anfang an ganz starke normative Aspekte bewusst mit drin haben und damit einen Anspruch stellen dass sie Gesellschaft verändern. Also diese Form von Wissenschaften gibt es und das war auch mit ein Grund, warum war Max Weber das Problem thematisiert hat für die Sozialwissenschaften. Und er meinte da gerade eben die Ökonomie und auch auch die Jurisprudenz indem er betont hat, dass diese Wissenschaft immer normative Motive und Annahmen haben, in dem was sie tun. Dass es aber gerade deshalb wichtig ist dass diese Annahmen reflektiert werden. Und ein Bemühen besteht – ein Bemühen man kann es nie ganz trennen – die Fragen der Beschreibung „was ist“ möglichst gut von dem „was sein soll“ zu trennen.
Caspar Hirschi – Zwischen Wissenschaft und Politik: Expertinnen und Experten in der politischen Entscheidungsfindung
Und ja stimme zu, man sieht auch bei uns die Wertekonflikte zwischen Umweltschützern und Klimaschützern. Windrad gegen Rotmilan. Mal als Plakatives Beispiel. Und ja Zielkonflikte, Werte, Prios. Das Leben ist ein fauler Kompromiss. Wir haben Konsens. Und ich stimme auch zu was Weber und Aktivismus und so betrifft. Aus Gründen.
Die Wortmeldung mit dem ehrbaren Kaufmann irritiert mich jetzt. Der macht aber grade seine Runden. Interessant.
Stimme Hirschi zu, dass Wissenschaftler da mehr ausgebildet werden müssen, was Öffentlichkeitsarbeit, Politikberatung betrifft. Auch was Risiken etc. betrifft. Und nein, das muss auch nicht jeder machen. Aber die die es tun, die sollten da nichts in kalte Wasser geworfen werden. Das muss professioneller werden. Auch der Umgang mit Medien.
… spezifisch da ist das Buch meines Kollegen Alexander Bogner über die Epistemisierung des politischen interessant , weil er sagt, wenn in politischen Konflikten mit Wissenschaft argumentiert wird, wird eigentlich die Polarisierung oder die Konfliktträchtigkeit der Auseinandersetzung verhärtet. Weil man irgendwann am Punkt gelangt, wo es gegenüber nur noch der Idiot/ der Leugner und so weiter ist. Was nachvollziehbar ist, wenn man sich die epistemischen Standpunkte zum Teil anschaut. Aber es ist eine Anlage eines Konfliktes der auf Polarisierung zielt. Da glaub ich, da haben wir in der Pandemie tatsächlich ein Problem gesehen oder dass immer eigentlich Werteentscheide immer im Namen der Wissenschaft zu legitimierend versucht wurden
Caspar Hirschi – Zwischen Wissenschaft und Politik: Expertinnen und Experten in der politischen Entscheidungsfindung
Ja … hm … ich denke noch. Vielleicht doch nur Zufall?
Definiere Experte bitte …
Also ich glaub die Fachidioten nennen wir Experten. Das scheint mir jetzt ein grundsätzliches Problem zu sein. Aber auch deshalb müssen wir eben darauf fokussieren, wofür ist jemand eigentlich ausgewiesen, wann schreiben wir eine Experten Stellung zu? Und wann ist man doch letztendlich kommuniziert man in der ganz anderen Rolle. Nämlich letztlich als Laie. Nur wenn man irgendwie ein wissenschaftliches Studium abgeschlossen hat, in meinem Fall der Rechtswissenschaft bin ich sicherlich keine Expertin im Bereich der Klimatologie. Der Physik erst recht nicht und so weiter. Insofern gibt es natürlich auch Disziplinen die in etwas breiteren Blickwinkel darauf ein nehmen und nicht ganz spezielle Kenntnisse in einem Bereich haben. Sondern versuchen davon zu abstrahieren. Das ist beispielsweise die Philosophie aber auch Soziologie macht das. Das bestimmten Bereichen also das differenziert sich aus.
Laura Münkler – Zwischen Wissenschaft und Politik: Expertinnen und Experten in der politischen Entscheidungsfindung
Wobei ich ja immer ein Problem mit diesem Rollending habe, weil die breite Öffentlichkeit das nicht so ausdifferenziert. Wissenschaftler is Wissenschaftler. Und die sind schau. Alles was die sagen stimmt. Ich überspitze, ich weiß. Der Hübl hatte das in seiner Vorlesungsreihe. Da haben wir schon Schlagseite emm Verzerrung. Heute wollte jemand Maja zur Finanzministerin ernennen wegen Profi und so. Nun gut.
Bei der Interdisziplinarität, ja also wenn sie gut läuft würde ich behaupten, dass sie nicht jedenfalls nicht in der Hauptsache politisch ist, sondern auch hier bestimmte Methodiken bestehen , wie man interdisziplinär arbeitet und versucht unterschiedliche letztendlich Aspekte von Wissen zusammenzuführen. Das bedeutet aber natürlich trotzdem nicht, dass nicht interdisziplinäres Wissen potenziell sogar anfälliger ist, für das Enthaltensein politischer Momente. Idealtypisch soll man sich da gegenseitig hinterfragen. Aber ja sobald jetzt keiner Experte mehr ist in dem Transfer des einen Wissens in den anderen Bereichen. wie das zusammen interagiert. dann können da zum Teil jetzt auch Erkenntnisse rauskommen die vielleicht jetzt aus einer wissenschaftlichen Sicht nicht unbedingt über Laienwissen hinausreichen. Aber deswegen ist es noch nicht zwangsläufig gleichermaßen politisch wie wenn ich auftrete mit einem dezidiert politischen Statement
Laura Münkler – Zwischen Wissenschaft und Politik: Expertinnen und Experten in der politischen Entscheidungsfindung
Laura und Nils enden mit Dissens, da Nils das leicht anders sieht und meint, da gäbe es dann schon die Gefahr, dass wenn man seine Expertise verlässt, man noch stärker wieder zum politischen Menschen wird. Aber wäre mal spannend die beiden das auszudiskutieren zu lassen.
Sehr interessante Runde. Ich denke mal weiter. Und gehe stark davon aus, dass es nicht die letzte Debatte zu dem Thema war. Wobei ich gern zur Lösungsfindung kommen würde.
Ach ja, Kreislaufwirtschaft 2.0 is der Schlüssel zum Wirtschaftswunder 2.0. Und ja. Wirtschaftswunder. Ja wolle. Wunder geschehen. Oder so. Jenseits von Wissenschaft.
Ich schweig dich an, wir schweigen lang, doch warum schweigen wir?
Und was verschweigst du mir?
Ich such nach dir, du suchst nach mir, doch was versuchen wir?
Wenn wir uns eh verlierenAlle Wege zu uns verlaufen im Sand
Kein Vor, kein Zurück, die Hoffnung verbrannt
Erkenn uns nicht mehr, finden nicht mehr zusamm’nWeil man sich beim Lügen
Schlecht in die Augen sehen kann, mh-mh
Weil man sich beim Lügen
Schlecht in die Augen sehen kannIch hör nur dich, du hörst mich nicht, ich hör dir zu und glaub
Wir beide hören auf
Wir gehen im Kreis und gehen zu weit, uns geht die Liebe aus
Der Vorhang fällt, kein ApplausAlle Straßen zurück, komm’n nirgendwo an
Wie zwei Kinder im Wald haben wir uns verrannt
Erkenn uns nicht mehr, finden nicht mehr zusamm’nWeil man sich beim Lügen
Schlecht in die Augen sehen kann, mh-mh
Weil man sich beim Lügen
Schlecht in die Augen sehen kann, mh-mh
Weil man sich beim Lügen
Schlecht in die Augen sehen kann, oh jaDu siehst mich an nach so vielen Jahren und lügst mir ins Gesicht
Und ich erkenn dich nicht