Delta of Doom – häää?

Kommunikation is ja so ein Ding. Um nicht zu sagen, es is komplex.

Der Human Nagafi hat im Gespräch mit Veronika was interessantes gesagt. Dass man sich durchaus vorstellen kann, dass wir wieder eine Welt bauen können, die so ähnlich ist, wie heute, nur klimaneutral. Sprich dass wir z.B. eine klimaneutrale Mobilität haben, klimaneutrales Fliegen etc. Dass wir aber eine Übergangsphase haben werden, in der das ganze halt noch nicht existiert, wir uns daher einschränken müssen.

Und da frage ich mich jetzt, ich könnte mir vorstellen, dass wenn die Wirtschaft transformiert ist und wir umgestellt sind in vielen Bereichen, dass das dann wieder so Züge nimmt, wie wir sie vielleicht in der Vergangenheit hatten oder so. Aber wie siehst Du das denn in der Transformation also sozusagen in der Transition? Gibt es nicht ein krassen Wohlstandsverlust? Und würden darunter nicht insbesondere die Menschen dann wiederum weniger profitieren, die vielleicht … also sagen wir mal so die Menschen die sich heute noch einen Flug leisten könne/ noch mal Urlaub machen, die können sich das dann gar nicht mehr leisten, weil wegen den CO2 Zertifikaten gehen die Flugzeugpreise richtig hoch. Also haben wir da nicht eher noch mal mehr gesellschaftliche Spannungen

Critical Livestream mit Prof. Dr. Veronika Grimm

Das ist schon ein sehr interessanter Einwurf, der vielleicht auch den ein oder anderen Widerstand erklärt. Die Einschränkungen in der Umbauphase sind greifbarer und näher. Und wir wissen unser Hirn hat eh ein Problem mit Verlusten/ Einschränkung von Wahlfreiheit etc. Da wir aber nie dieses positive Bild zeichnen „he du wirst dann auch wieder klimaneutral Urlaub in Bali machen können“ sondern max. mit besserer Luft und besserer Gesundheit.

Und ich glaube wir thematisieren das viel zu wenig. Klar sind Kleinpanzer auf unseren Straßen grundsätzlich ein Thema, das vielleicht dauerhaft aus dem Verkehr gezogen werden sollte. Auch die E-Version. Aber das ist ein anderes Thema. Aber all das was teurer werden soll und das ist über den CO2 Preis recht viel, das wird weh tun. Und dann wird auch weniger konsumiert. Geschäftsmodelle brechen weg. BIP sinkt. Und das mag keiner so richtig. Gekommen um zu bleiben.

Und irgendwie gehört auch der Strukturwandel dazu. Das wovor die Politiker Angst haben. Arbeitslosigkeit biblischen Ausmaßes. Der Krieg in der Ukraine hat mehr als verdeutlicht, in welchem Panikmodus Politiker geraten, wenn die Wirtschaft jammert bis zum abwinken. Und der Gedanke, dass da was neues entstehen kann, ist so weit weg. Man möchte irgendwie einen weichen Übergang das nicht das kleinste Zipperlein verursacht.

Vielleicht ist gar nicht diese Transformation das Problem. Und auch nicht die Verzichts- und Verbotsdebatten. Sondern der Mangel an konkreter, greifbarer Problemkommunikation. Niemand redet von vorübergehendem Verzicht. Oder macht Analogien zum Umbau von Wohnhäusern, Umbau von Unternehmen etc. auf. Um zu erklären, dass Umbau Zeit, Geld, Nerven, Entbehrungen bedeutet, aber hinten durchaus wieder was schönes wartet … und man sogar selbst mitgestalten kann. Anpacken is halt nicht ohne.

Lassen wir auch noch mal Veronika zu Wort kommen

Human Nagafi: Aber haben wir nicht zwei sehr krass unterschiedliche Industrien? Wir haben auf der einen Seite eine – also wenn wir über wirklich CO2 Einpreisung gehen dann sprechen wir wahrscheinlich darüber, dass Vorproduktion in der Chemieindustrie und so weiter und so weiter – das sind ja die relevanten die relevant große Industrie in Deutschland die ja wirklich den Energieverbrauch ha. Wenn dort die Preise steigen, heißt es doch dass diese Güter doch auch wahrscheinlich im Preis steigen werden. Und Automobil und so weiter. Und ich frage mich, ob das über eine Service Industrie die tendenziell weniger CO2 verbraucht wirklich kompensiert werden kann. Also ich bin nicht dabei zu sagen dass wir zero-growth Ökonomien haben werden, aber ich frage mich nur zumindest die Transition also der Übergang heißt es nicht dass das stabil bleibt?

Veronika: Also ich glaube schon, dass du viel Geld verdienen kannst mit Dingen die CO2 Ausstoß vermeiden. In dem Moment wo das teuer wird, gibt es natürlich auch die Entwicklung von Verfahren, die dann zum Beispiel Recycling ermöglichen Kreislaufwirtschaft ermöglichen. Und mit denen kannst du natürlich auch dein Geld verdienen.

Critical Livestream mit Prof. Dr. Veronika Grimm

Etwas mehr Euphorie bitte. Das ist ein Billionenmarkt. Wir brauchen Goldgräberstimmung. Die Menschen müssen sabbern und klotzen, dass die Schwarte kracht. Hallo GenerationZ. Ihr Könnt das auch. Ich glaub an euch.

Veronika: Also wie das sich dann ausgeht entlang das Transformationspfades. Also wie viel Wachstum wir jetzt mit den Bereichen realisieren können, das ist schwer zu sagen. Das hängt natürlich auch immer davon ab was sozusagen die Welt um uns herum macht, weil natürlich auch die Ausweichreaktionen – ob die Leute jetzt wirklich nachhaltige Technologien nachfragen und diese Verfahren erfolgreich etabliert werden können und skaliert werden können – das hängt natürlich auch davon ab ob man aus dem System fliehen kann sozusagen und wir kamen haben und auf der anderen Ort in der Welt wird dann umweltschädlich oder produziert oder ob man in der Ökonomie eine Dynamik aufrechterhalten kann, dass sich die Dinge entwickeln und dann eben natürlich auch Erlöse generieren.

…

Das bedeutet natürlich, dass auch die öffentliche Verschuldung sich erhöht. Aber wenn ich eine eigene Zentralbank habe, dann kann es so eine Dynamik, dass dann diese Schulden sich weg inflationieren. Man hat es einfach mehr unter Kontrolle als in Europa. Wo wir eine Zentralbank haben, gemeinsam mit sehr vielen europäischen Staaten im Euro Raum, die ganz unterschiedliche Schuldenstände haben. Und die ganz unterschiedlich in Bedrängnis kommen können. Also wenn da ein Staat eine Staatsschuldenkrise hat dann ist es ein riesen Spannungsfeld das wir in Europa öffnen.Während wenn die USA drohen in so Situation zu geraten, ist eben die Wahrscheinlichkeit dass da ein großer Schaden entsteht niedriger. Und der zweite Punkt ist dass wir in Europa beihilferechtlich Probleme hätten. Also ein Staat alleine könnte sowas nur schwer machen dann würden wir sofort beihilferechtlich vom Wettbewerbsrecht her Probleme kriegen, weil das wäre eine Subvention einer Industrie, eine wettbewerbsverzerrende Förderung der Industrie die wir nicht unilateral in einem europäischen Staat machen könnten. Und alle europäischen Staaten zusammen, da werden wieder die Frage können alle das finanzieren? Können sich das alle Staaten leisten da ihren Anteil zu zahlen? Da wäre man schnell in der Diskussion europäische Verschuldung – gemeinsame. Das müsste man da erstmal lösen diese Debatte.

Critical Livestream mit Prof. Dr. Veronika Grimm

Gut wir sind verloren. Aber wir sind beim Thema wie schaffen wir den Übergang mit welchen ordnungspolitischen Maßnahmen. Wobei echt jetzt? Wir sind europäisch so angekettet? Kann ich da mehr Freiheit bekommen? Watn murks.

Diesen Übergangsprozess als kritische Phase hatten wir doch auch erst letztens bei der Frau Göpel. Ich fühle mich immer noch getriggert.

Also wie schaffen wir die ökonomische Stabilität zu erhalten in den Geschäftsmodellen und in den volkswirtschaftlichen Zyklen – besonders in den Investitionszyklen, damit wir diese Umbauphase hinbekommen. Und das war im EEG so wichtig weil wir immer eine high up from capital cost hatten. Also am Anfang investiere ich viel in die Infrastruktur und dann wird mittelfristig es natürlich wahnsinnig viel günstiger, den Strom zu erzeugen, all die weil der Brennstoff dann umsonst ist. Und ich glaube dieses wie kommen wir durch die Delta of Doom das ist für mich die allerwichtigste Frage momentan. Und da versuchen die Personen die unter Degrowth arbeiten halt reinzugehen und zu sagen: wenn wir empirisch reinschauen, warum die Entkopplung bisher nicht funktioniert hat, dann müssen wir doch verstehen, wie die Instrumente die den Ressourcendurchsatz reduzieren würden, aufzustellen sind. Und was machen wir dann mit der ökonomischen Stabilität, wenn wir merken dass viele der sozialen Sicherungssysteme und Investitionen eigentlich von diesen weiteren Zuwachs im Monetären abhängig sind in der Stabilität. Und das ist aus meiner Perspektive auch wie ich Ulrike Hermann verstanden habe. Weil sie sagt dieses Zuwachs in den monetären Geldwerten ist im Grunde genommen, eigentlich die Essenz wie Kapitalismus stabil funktionieren kann und das ist ja die total spannende Frage und eine hoch empirische Frage.

Klima muss sich lohnen … oder können wir auch anders?

Boa triggert mich das. Inkl. der grundsätzlich Stimmungslage der Frau Göpel in dem Interview – Schoki reich, Tee aufsetz. Wasn los, Frau Göpel? Schütte dein Herz aus! … Ich fühle mich schuldig, unschuldig, schuldig, unschuldig. Macht der Erb auch Therapie? Ich habe Analysebedarf. Ich wars nicht, der die Stimmung gedrückt hat. Sicher bin. Oder war ichs doch? In meiner Selbstwirksamkeit.

Ich hab mich ja schon zu dem Schnipsel, meinem Puls und Ulrike und Degrowth ausgelassen. Ich verspüre noch Puls bei jedem Anhören. Aber versuchen wir die Aussagen mal aus ner anderen Perspektive betrachtet. Weil wir sehen ja meist nur die Dinge, die wir sehen wollen. Und interpretieren so wie wie es sich für uns stimmig anfühlt. Mit unseren Gedanken. Und irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass dieses Brücken bauen bedeutet, man versucht für andere Dinge schön zu reden, damit es anschlussfähig ist. Was ich übrigens für fatal halte. Vertrauen. Kooperation beruht auf Vertrauen. Das verträgt sich nicht mit dieser Strategie.

Die Analyse, dass diese Übergangsprozesse natürlich mit die größte Herausforderung ist, ist absolut korrekt. Es braucht Investitionen, gegebenenfalls staatliche Förderungen. Umbauphasen sind nie „Gewinnphasen“. Im Gegenteil. Sie kosten. Und müssen entsprechend gemanagt werden. Wo wir dann zu der Interpretation von Degrowth-Ideen kommen. Bei dem Punkt, dass man die Entkoppelung Ressourcenverbrauch/ BIP noch mal betrachten sollte und was überhaupt möglich ist, da besteht ja grundsätzlich Einigkeit auch in der breiten Masse der Ökonomen findet man da Zustimmung. Aber aufgrund der nicht wirklich vorhandenen Anstrengungen der Vergangenheit – vor allem was Rahmenbedingungen betrifft – zu sagen, das geht grundsätzlich nicht, wie es ein Hickel macht, is unredlich. Und ich stimme Achim zu, man hat es gar nicht probiert. Es ist nicht so, dass man mit Standardmitteln gescheitert ist. Man is an Selbstverpflichtung, Nice to Have und „Menschen sind eben nicht edel und gut“ gescheitert.

Und was die zukünftigen Möglichkeiten der Entkopplung betrifft, würde ich weder Degrowthern noch Mainstreamern zutrauen da genug Fachwissen zu besitzen. Ich hatte in meinem Studium nicht nur VWL sondern auch Werkstoffkunde. Es ist kompliziert. Um nicht zu sagen, dass ist eine Wissenschaft für sich. Und wir wissen unabhängig von Werkstoffkunde etc pp dass Kreislaufwirtschaft beim Design beginnt. Wobei natürlich, um es mit den Worten von Anders Levermann zu sagen, es primär um Energie geht. Energie aus Öl, Gas, Kohle. Und das Ressourcenthema noch mal ein anderes ist. Klimawandel bekämpfen is ganz einfach. Grundsätzlich ein wohltuendes Interview. So nüchtern und pragmatisch und fern von Alarmismus. Eine Abkehr vom Hardcore-Klimabubble.

Was brauchen wir denn konkret, um von der Klimakrise zu einer wirklichen Transformationspolitik zu kommen?

Wir müssen uns klarmachen, dass das Klimaproblem nicht so kompliziert ist, wie viele denken. Das Argument der Kompliziertheit hat in der Vergangenheit immer dazu geführt, dass Leute ernüchtert waren und aufgaben. Das Klimaproblem entsteht schlicht durch das Verbrennen von Öl, Gas und Kohle. Der Trick ist, diese in der Erde zu belassen; und das ist schwierig genug.

Anders Levermann, „Nicht so kompliziert, wie viele denken“

Ich oute mich. Ich falte lieber mit Anders Levermann die Welt als mit Jason Hickel und Ulrike Herrmann zu schrumpfen. He Fritze, ich hab den Slogan für unseren Weg ins Morgen „Lasst uns die Welt zusammen falten“ – wahlweise mit oder ohne Leerzeichen.

Dennoch verstehe ich ja, dass man Degrowth gern positiv sehen möchte. Wer greift nicht nach dem Strohhalm. Aber die Realität is nun mal etwas anders, wie Degrowther feststellen und Degrwoth eben weit mehr.

Das beschäftigen mit sozialen Sicherungssysteme finde ich übrigens auch spannend. So wie de Frau Göpel auf die im Konsens verabschiedeten Gesetze wartet, warte ich auf das Konzept zur Finanzierung des Sozialstaates von seitens Degrowth. Im besagten Thread da, kam immerhin schon mal ein Vorschlag. Ich ahnte es. Mehr als Geld drucken mit MMT bleibt halt bei Degrowth nicht mehr.

Ich verstehe auch, dass man sich Ulrike Herrmanns Thesen schön reden möchte bzw. nur die Teile raussucht, die man teilt. Wie eben die Kritik, dass Kapitalismus auf monetäres Wachstum angewiesen ist. Das ist aber nicht Kernaussage ihres Buches.

Klar spielen Degrowth und Herrmann eine größere Rolle in der Klimabewegung. Weil sie Lösungen versprechen. Es sind Erzählungen von Lösungen. Einfach Lösungen für komplexe Probleme. Und für uns Laien klingt alles so schön schlüssig. Aber mehrheitstauglich ist das nicht und eben auch nicht zu Ende gedacht. Klar können wir jetzt Rosinenpickerei betreiben und sagen, außer den Degrowthern forscht halt keiner zu dem Thema. Also müssen wir das nehmen was sie da machen, unabhängig von dem was Degrowth sonst noch will. Aber macht das Sinn? Nehmen wir Studien von Klimawandeilkritikern, nur weil genau diesen Quadratmillimeter noch keiner anderer angeguckt hat?

Manchmal habe ich auch das Gefühl, dass Aussagen einzelner, die einem „gefallen“, dann auf die ganze Bewegung ausgedehnt werden. Ja vielleicht gibt es auch den ein oder anderen Degrowther, der das so sieht. Dem es nicht um die neue Weltordnung geht. Sondern wirklich darum den Klimawandel zu bekämpfen. Aber vielleicht reden wir uns die Welt oder die Leute, denen wir vertrauen wollen, oft einfach nur schön. Weil wir nur das sehen was wir sehen wollen.

Delta of doom – wo kam das das erste Mal? Twitter googel. Im Dom der doom? Nee war davor was an dem Tag. SPD. Timmermans, isch brenne.

Diesen Übergang wir nennen das in der Forschung Delta of Doom das ist sehr undankbar für kurze Wahlzyklen. Und deshalb brauchen wir glaube ich ein bisschen Kreativität in welche Institutionen können uns dabei helfen diese mittel- bis langfristige Sicht zu schützen. Und deshalb sprechen wir mal von Roadmaps oder das Klimaschutzgesetz war ja so eine Idee. Jetzt nur wie schaffen wir das, dass die mittelfristigen Ziele immer der Orientierungskorridor sein müssen für das was wir heute verfügen. Und wenn das nicht ausreicht muss nachgebessert werden. Wenn wir dafür unser Verfassungsgericht brauchen schade. Ich würde mir wünschen dass das politische Programm vielleicht auch so hinbekommen

Das Verfassungsgericht hat übrigens das Tempolimit abgelehnt. Aber das nur am Rande. Aber ansonsten gehe ich soweit mit, dass man Rahmenbedingungen braucht/ politische Entscheidungen braucht, die den wie sagt man so schön Tranformationspfad bestimmen. Damit man auch wirklich CO2 spart.

So und wie schaffen wir jetzt den Übergang? Dieses Delta of Doom? Apropos Delta of Doom. Kreative Wortschöpfungen, die kein Mensch versteht, sind nicht hilfreich. Aber die Doomers for Future freut bestimmt.

Wie schaffen wir den Übergang?

Oder: Wovon keiner beim Klimagipfel in Ägypten spricht und wovon keiner in der Debatte um die radikalen Klimaproteste spricht.

— Sven Hillenkamp (@SvenHillenkamp) November 9, 2022

Wobei gerade Svens Thread auch zeigt, es ist komplizierter als es scheint. Was ist der Übergang und was ist die Lösung/ das Ziel. Beides braucht einen groben Plan. Den man inkrementell agil bubs. Es hängt nicht alles zusammen, aber Ziel und Weg schon. Und die Kosten und Entbehrungen auf dem Weg müssen schon mit einem für unser buggy Hirn geeignetes Zielbild übereinstimmen. Und die Ökonomen würde noch was blubbeln von Trade-offs und Lock-ins.

Du stellst alles in Frage
Obwohl du so für deine Sache brennst
Hast schon so vieles geleistet
Auch wenn es niemand richtig anerkennt
Auf deinem Weg liegen Steine
Die dich von deiner Zukunft trennen
Wem willst du was beweisen?
Spring einfach drüber hinweg

Du kannst das Leben leicht nehmen
Auch wenn es das nicht ist
Brauchst nur ein bisschen Leichtsinn
Und du kannst sein wer du willst

Lass dich nicht täuschen
Denn nichts ist das, wofür du es hältst
Was du jetzt bräuchtest ist ’n bisschen Fantasie und der Schleier fällt
Die Last auf deinen Schultern
Ist Gepäck das du hier nicht brauchst
Wenn niemand dir beim Tragen hilft
Pack die Steine einfach wieder aus

Du kannst das Leben leicht nehmen
Auch wenn es das nicht ist
Brauchst nur ein bisschen Leichtsinn
Und du kannst sein wer du willst
Egal ob du dich klein fühlst
Wenn du allein bist, wenn dir irgendwas fehlt
Wenn nichts die Lücke füllt
Brauchst ’n bisschen Leichtsinn
Und du kannst sein wer du willst