Dieser Satz geistert mir seit dem Frühjahr durch den Kopf. Das mit der Liebe ist ja so ne Sache. Und es ist wahnsinnig kompliziert. Schon allein, wenn man sich damit befassen will, was Liebe eigentlich ist. Das ganze Leben dreht sich ja irgendwie um Liebe, aber wenn man Menschen fragt, was Liebe wirklich ist, dann wirds spannend. Verliebtheit is ja das eine, das kriegen die meisten noch ganz gut beschreiben. Aber was genau ist Liebe? Was genau bedeutet ein „Ich liebe dich“? Vielleicht ist das auch eine der großen Fragen/ Rätsel der Menschheit, die wir noch nicht beantworten können. Bzw. am Ende nur jeder für sich. Und im besten Fall gemeinsam in der Partnerschaft.
Ich überlege noch, wie ich Liebe beschreiben würde. Also jenseits von Verliebtheit. Das was kommt, wenn die Biochemie runterfährt. Ich tue mich schwer mit einem greifbaren Gefühl, wie Trauer, Freude, Angst. Gefühle, die man wirklich körperlich fühlt. Bei Liebe ist das komplexer. Irgendwie ist es zusammengesetzt aus mehreren Gefühlen. Das warme Gefühl der Zufriedenheit, wenn man die körperliche Nähe spürt und sich fallen lassen kann. Das Gefühl der Sicherheit, das auch Angstgefühle nimmt. Die Sehnsucht wenn man getrennt ist und sich vermisst. Die Vorfreude, wenn man gemeinsame Pläne schmiedet und träumt. Die Sorge, um den anderen wenn Probleme hat, krank ist etc. Ich glaube, es gibt nicht dieses eine große Gefühl der Liebe. Aber Gefühle sind Teil der Liebe. Und wo Gefühle sind, ist auch Biochemie. Die dafür sorgt, dass wir eben etwas fühlen, körperliche Reaktionen stattfinden. Und wo Biochemie ist, da sind Gedanken. Nichts ist mächtiger als Gedanken.
Liebe ist halt auch mehr als diese Gefühle. Lass mich lernen dich zu lieben.
Ich glaube dass Liebe auch der Wille ist, ein gemeinsames Leben zu führen. Weil es fällt halt kein perfektes Leben vom Himmel, nur weil man sich verliebt. Dafür werden wir mit unseren Fehlern konfrontiert, mit dem Alltag, mit Veränderungen um uns herum, mit Verführungen. Mir Tiefschlägen. Aber wenn da ein gemeinsamer Wille da ist, dann dann kann man es schaffen sich ein gemeinsames Zuhause zu bauen und das meine ich symbolisch. Ein gemeinsames neu gebautes Haus ist nicht automatisch ein Zuhause. Und keine Mietwohnung nicht automatisch keins. Ich glaub es hat was mit Schutz und Geborgenheit zu tun. Und das auch auf Langfristigkeit ausgelegt. Aber genau das ist nicht so einfach. Weil wir alle auch nervige Seiten an uns haben. schrullig sind.Und da draußen auf dem Markt so viel tolles und glänzendes angeboten wird. Liebe ist irgendwie auch Verantwortung und Verpflichtung. Und eine Gratwanderung zwischen Ich und Wir. Zwischen Freiraum und Gemeinsamkeit.
Ich glaube das ganze kann aber nur funktionieren, wenn man ein Vertrauen darin hat, für den anderen wichtig zu sein. Ich will gar nicht sagen, dass man sich dauernd ein ich liebe dich entgegenhauchen muss. Zum einen sind das nur Worte zum andere ist Liebe komplex. Und Menschen erst recht. Und wir lieben uns und andere nicht in jeder Sekunde gleich. Manchmal finden wir uns oder den anderen auch mal grad doof. Was auch vollkommen normal ist. Entscheidend ist halt, dass das nicht dauerhaft bleibt, sondern man schüttelt sich und schläft im schlimmsten Fall ne Nacht drüber und wenns ganz schlimm ist, muss man halt reden. Aber man kommt immer wieder zu dieser Zuneigung zurück. Es muss auch mal knallen könne, ohne dass man sich gleich entliebt. Man muss auch mal Fehler machen dürfen, ohne dass gleich and er Liebe gezweifelt wird. Aber genau das braucht Vertrauen und Sicherhheit
Diese Sicherhheit / das Vertrauen sollte man nicht ausnutzen. Und man muss sie auch immer wieder erneuern. Und vor allem braucht es seine Zeit um sie aufzubauen. Und worüber ich nachdenke, seit ich mich mit Autimsus beschäftigt habe, ist dass Kommunikation sehr entscheidend ist. Nicht drauf zu hoffen, dass der andere etas errät. Oder dass da diese Seeelenverwandschaft ist und so weiter. Stattdessen halt aussprechen was man denkt oder fühlt. Soo dass der andere auch eine Chance hat zu verstehen. Und nicht jeder zeigt seine Liebe bzw wie wichtig ihm der andere ist auf die gleiche Art und weise. Und manchmal sieht man es nicht mal, weil es nicht dem entspricht, was man kennt. Aber genau das braucht dann die Erklärung. Dinge aussprechen. Nicht drauf hoffen, dass sie vom Himmel fallen.
Wir unterbrechen mal kurz für Musik
You’re just a photo in a drawer
But photographs are not much more
Than ghosts we can’t forget
Just a red rag to a bull
You’re just a false hope for a fool
But it’s as close as I can getAnd if I knew what you were thinkin‘
Then I would stop this boat from sinkin‘
But darling, you are like the sun settin‘ when my evening comes
I just don’t know what you’re thinkin‘
Wo Luft ist, kann keine Liebe wachsen.
Der Alain hier, seines Zeichens mal wieder Philosoph und Autor, meint, dass Liebe kein Gefühl ist. sondern eine Fähigkeit. Die Fähigkeit über die Verliebtheitsphase hinaus mit all unseren Fehlern und all dem Alltag die Beziehung nicht hinzuwerfen. Etwas was man auch lernen muss. Er meint, dass wir geprägt von Liebesfilmen und Co, die Vorstellung haben, dass mit der Droge Verliebtheit ein perfektes Leben mit perfekten Kindern, perfektem Haus, perfektem Partner vom Himmel fällt. Liebe aber etwas anderes bedeutet. Und auch irgendwie Arbeit ist. Ich bin geneigt ihm bei vielem zuzustimmen,
Bei manchem halt wieder nicht so. Ich weiß nicht, ob wir uns wirklich immer in Personen verlieben, die wir als erste in unserer Kindheit geliebt haben. Also Menschen, die ihnen ähnlich sind. Oder wie Freud sagen würde, wir wollen Sex mit unseren Eltern. Das glaube ich nicht wirklich. Verliebtheit kann und entsteht sehr oft, ohne dass man den anderen kennt. Es ist ja wirklich Biochemie, die durch Geruch etc. bestimmt wird. Und der Geruch sorgt vor allem dafür, dass man genetisch verschieden ist und damit würden Eltern und Co rausfallen.
Ich gucke genauso irritiert wie Barbara.
Aber überspringen wir mal den Teil, dass wir auf unsere Eltern fixiert sind. Und kommen wir zu was spannenderem. Ich würde ihm da recht geben, dass es hilfreich ist, wenn man sich selbst gut kennt. Seine Vorlieben, Stärken, aber eben auch Schwächen und Fehler. Und eben auch zu ihnen steht. Weil sie genauso zu einem gehören. Und somit vom Partner auch „geliebt“ werden müssen. Und nix ist schlimmer, als wenn man versucht seinen Partner zu erziehen/ zu optimieren. Und klar zeigen wir uns erstmal von unserer besten Seite. Stellen uns auch perfekter dar als wir sind. Malen uns selbst rosa. Hab vergessen wie der Effekt heißt. Hatten wir glaube mal beim Jennis. Dass dann später ein bitteres Erwachen draus werden kann, wenn dann auch die Hormone und die Idealisierung abnehmen, will ich ja nicht abstreiten. Aber irgendwie auch Barbara zustimmen, dass Verliebtheit eben auch Idealisierung und Träume sind. Das macht man sich ja dann auch kaputt. Also diese Euphorie, diese positiven Gefühle. Wenn an gleich zu Beginn, sein eigenes Podest einreißt.
Vielleicht ist die Kunst, es eben nicht zu übertreiben mit der Eigendarstellung. Eben nicht zu viel Schminke auftragen. Schon irgendwie versuchen bei aller Buhlerei um den anderen, das zu zeigen, was am Ende dann doch alle wollen. So geliebt werden wie man ist. Wie so oft im Leben eine Gratwanderung.
Liebe ist die Zuneigung für einen Menschen mit all seinen Unvollkommenheiten. Lieben sie also jemanden trotz seiner Ecken und Kanten, ist das wahre Liebe
Liebe, Romantik und Alltag – Alain de Botton im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Wobei ich das abgrenzen würde von bedingungsloser Liebe. Auch wenn wir gern genau das drunter verstehen. Aber bedingungslos heißt, dass man alles akzeptiert. Auch sehr scharfe Kanten, die einen selbst verletzen. Also auch Gewalt, egal ob psychisch oder physisch. Ich mag zwar diesen Begriff „gesunde Liebe“ nicht, aber Liebe die es akzeptiert, dass man verletzt wird, ist das Gegenteil von erstrebenswert. Man kann sicher gemeinsam vielleicht dran arbeiten und die Kanten weniger scharf gestalten, falls einer der Partner Probleme mit Emotionen, Selbstkontrolle hat. Aber ein „das wollte ich nicht“ ist da halt nicht ausreichend. Aber das nur zur Abgrenzung, weil mir das zu oft untergeht in unserer Vorstellung von Liebe und akzeptiert werden auch mit eigenen Fehlern.
Ich würde auch soweit gehen, dass Liebe auch bedeuten kann, dass man gemeinsam wächst und sich entwickelt. Und das auch aus einer schwierigen Ausgangssituation heraus. Auch Rückschläge gemeinsam wegstecken. Aber das müssen dann beide wollen. Es geht dann eben nicht darum zu akzeptieren, dass ich dir weh tue, weil ich so bin, und du mich mit diesen negativen Eigenschaften lieben musst. Sondern darum sich gemeinsam dafür zu entscheiden, gemeinsam daran zu arbeiten, darum zu kämpfen, dass ich dir nicht mehr weh tue. Und das wäre dann auch Liebe für mich. Dass eine Beziehung nicht auf Kosten eines Partners am Leben erhalten werden kann. Dass es um gegenseitigen Respekt, Wertschätzung und Augenhöhe geht. Den anderen auch so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte. In einer Zeit in der wir Beziehungen freiwillig eingehen und nicht weil wir müssen, ist das glaube ein sehr wichtiger Punkt. Und ich finde den wichtiger als Status oder Schönheit, perfekte Partie. Menschen können zwar viel ertragen. Vor allem wenn sie einen Nutzen daraus ziehen, aber früher oder später rächt es sich.
Oder wie Alain auch schön ausführt, bleibt da auch immer die Frage wofür man geliebt wird. Irgendwie will jeder als Person geliebt werden und nicht für seine Erfolge, Schönheit, Geld, Status. Wobei es schwierig ist, da eine Grenze zu ziehen. Ich stimme Barbara zu. Auch das Vermögen, die Arbeitswut, der Status, die Schönheit gehören zur Person dazu. Aber dennoch haben wir glaube grundsätzlich tief in uns drin, diesen Wunsch für unser tiefstes inneres geliebt zu werden.
Letztendlich wollen wir nicht wegen Äußerlichkeiten geliebt werden. Paradoxerweise versuchen wir aber oft, genau damit die Liebe von jemanden zu erlangen. Werden wir dann aber nur deswegen geliebt, sind wir keineswegs erfreut
Liebe, Romantik und Alltag – Alain de Botton im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Würde daher den Aussagen von Alain zustimmen. Wobei dieses Werben wohl kulturell auch verschieden ist, soweit ich mich erinnere. Und es gibt nun mal auch diese tiefen Programme in uns. Und dazu gehört, dass ein hoher Status „attraktiver“ macht. Genau wie Schönheit. Menschen sind oberflächlich. Und die Evolution erstmal nur an erfolgreiche Reproduktion interessiert. Und nicht daran, ob wir glücklich werden oder gar für unser innerstes geliebt werden.
Wäre es mir egal, wenn man mich für mein Geld lieben würde? Kommt drauf an, wie sich das gestalten würde. Also der Alltag, das Zusammenleben. Nu fürs Geld ist wahrscheinlich schwierig zu akzeptieren. Da sfühtl sich dann auch noch nach gekaufter Liebe an. Ähnlich würde es sich wahrscheinlich auch anfühlen, wenn man „hergezeigt wird weil an so schön ist“, „schau herwas ich mir geangelt habe“. Aber wenn das eil des GEsamtkonstruktes ist und das Leben ist selten monokausla, dann wäre das schon okay. Wenn du die Wahl zwischen A und B hast und du nimmst A weil schöner / reicher. Ja warum nicht. Weil nicht Fersehkompatibel? Zumal es in uns einprogrammiert ist, dass wir an solchen Dingen wie Schönheit oder Status interessiert sind.
Für meine Schönheit wäre mir übrigens egal. Späßle.
Barbara wirft ein, dass Hormone auch beim Thema Liebe zu den eigenen Kindern eine große Rolle spielen. Nicht umsonst wird ne Menge Oxytocin bei der Geburt ausgeschüttet. Ich stimme Barbara zu, denke aber gleichzeitig daran, dass der Oxytocin Level ja auch wieder runter geht, aber niemand sein Kind dann vor die Tür setzt und es nicht mehr liebt. Aber irgendwas mit Chemie scheint dennoch zu bleiben. Zumindest blinkt unser Hirn …
Aber wo wir bei der Biochemie sind. Ich glaube, dass man eben auch für diese Biochemie arbeiten muss. Und dass das dann vielleicht auch das Geheimnis ist, Liebe für einen sehr langen Zeitraum aufrecht zu erhalten. Biochemie entsteht auch durch Gedanken. Entsteht durch körperliche Nähe. Und negative Gedanken, können auch die Nähe blockieren. Und dann bist du in einem Teufelskreis. Man solle sich dessen vielleicht bewusst sein. Gedanken sind mächtig.
Wir müssen uns in acht nehmen vor der Idee, Liebe sei etwas verrücktes, das man nicht verstehen kann. Nein wir verlieben uns aus logischen Gründen. Vielleicht in das bizarre Gründe. Jemand erinnert sie an ihre Mutter oder ihren Onkel. Aber es sind logische Gründe. Ich glaube nicht an die Theorie von Amors Pfeil, der einen trifft ohne dass man weiß warum. Man sich gerade diese Person verliebt. Es gibt eine Logik dahinter … Liebe ist offen für Erforschungen und entsteht aus guten Gründen. Man muss sie sich nicht mit Tricks erschwindeln. Es geht darum die Liebe zu verstehen. Sich und den Partner zu verstehen. Dann wächst die Liebe von allein. Ich halte nichts von der Idee, Liebe sei ein Zaubertrank Liebe ist Bewunderung, Sensibilität und Zärtlichkeit und entsteht aus logischen Gründen
Liebe, Romantik und Alltag – Alain de Botton im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Jetzt wird es kompliziert. Ich glaube Amors Pfeil ist schon eher Biochemie und Verliebtheit. Und die wird dank Evolution eben nicht von deiner Mutter bestimmte, wegen Inzucht und so. Is nicht gut für die Gene. Da Biochemie aber auch durch Gedanken beeinflusst werden kann und nicht nur durch die Nase und die Augen, kann man schon auch durch den Umgang miteinander dafür sorgen, dass die Verliebtheit zu- oder abnimmt. Und daraus auch später liebe werden kann. Es ist ja nicht umsonst so, dass Menschen, die gut täuschen können, die wissen welche Knöpfe man zu drücken hat, dafür sorgen können, dass die riesigsten Gefühle entstehen können.
Wobei man echt drüber streiten kann, wie oft wir uns wirklich plötzlich und sofort in jemanden verlieben, ohne dass wir etwas über ihn wissen. Oder ohne dass wir offen sind und es bewusst zulassen. Und somit auch erst durch die Gedanken dafür sorgen, dass Biochemie loslegen kann. Wenn ich nicht offen bin, mache ich einen Bogen, wenn auch nur eine kleine Wahrscheinlichkeit besteht, dass da Biochemie loslegen könnte. Und genauso kann ich Biochemie lostreten, wenn ich es zulasse.
Unsere Gedanken sind mächtig. Ich glaube auch, dass sie Liebe töten können oder am Leben erhalten. Sich selbst und den Partner verstehen. Ja.
Lass mich lernen dich zu lieben.
Das sind vor allem solche Liebesgeschichten die unsere Chancen auf ein glückliches Liebesleben zerstören. Die Geschichte der westeuropäischen Liebesliteratur liefert katastrophale Beispiele dafür, wie wir leben sollten. Nehmen sie Shakespeares Romeo und Julia. Diese liebe zwischen einem 16 jährigen und einer 13 jährigen, die in einem doppelten Suizid endet. Das ist verrückt. Aber wir finden es so romantisch. Doch das ist nicht romantisch. Es ist auch keine Liebe. Es ist krank. Die beiden hätte man psychiatrisch behandeln sollen
Liebe, Romantik und Alltag – Alain de Botton im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Hat er nen Punkt. aber wir stehen drauf. Is wie Bei Jane Austen. Sie lieben sich, sie überwinden Hindernisse, sie heiraten. Die Hindernisse sind natürlich nicht persönlicher, zwischenmenschlicher Natur. Sondern immer irgendwas externes. Die zwei Menschen an sich passen wir Topf und Deckel. Wie zwei Magneten. Geschaffen nur für einander. Und die Liebe und das glückliche Leben fallen vom Himmel. So die gern dargestellte Theorie.
Und die Praxis zeigt uns, dass es eben nicht so ist. Und je unabhängiger Frauen werden, um so höher die Trennungsrate. Manchmal schieben wir noch ein Paartherapie ein. Apropos Therapie. Falls einer nen Therapie macht, dann is gern ein Rat der Therapeuten, den Partner vor die Tür zu setzen. Auch wenn man bis eben nicht wusste, dass er einem schadet. Und manchmal frage ich mich schon, wie viel Willen wir noch haben, Liebe wirklich langfristig aufzubauen und durchzuziehen. Ich glaube schon, dass es geht. Wenn beide wollen. Und ich finde ja, dass wie von Alain mehrfach erwähnt, Kommunikation eine wichtige Rolle spielt. Aber auch romantische Momente. Biochemie kann man nicht nur herbeiquatschen.
Alain meint, wir verstehen erst langsam was Liebe wirklich ist. Aber Hauptsache unsere Raketen können rückwärts einparken, sag ich da nur. Jedenfalls ins Alan der Meinung, dass man anders über Liebe reden muss. Daher hat er ein Buch geschrieben, Über ein Paar, dass es schafft Liebe aufrechtzuerhalten. Für Liebe zu arbeiten, zu lernen. Dinge anders zu sehen und anders zu machen.
Interessanterweise träumen die Leute immer von Dingen, die es bereits gibt wie die virtuelle Realität. Man schwärmt davon wie man Brillen aufsetzen und andere Welten entdecken kann. Aber haben sie nicht auch schon im Bett gelegen die Augen geschlossen und andere Welten gesehen? Das geht ohne Spezialbrille. Wir brauchen auch keine Liebe spielen. Nur etwas Sensibilität und Kommunikationsfähigkeit. Gehen sie mit ihrem Partner an einen ruhigen Ort, halten sie ihn an den Händen und fragen sie „Wie steht es um unsere Beziehung? Haben wir in letzter Zeit genug ausgetauscht?“
Liebe, Romantik und Alltag – Alain de Botton im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Ich denke mir manchmal, dass e swichtig sit, dass wir uns genau auf das besinnen, was wir jaben ohne diese ganze Technik und Selbstoptimierung und Pillen und so weiter. Das das nicht der richtige Weg sein kann. KI als Parrtne(ersatz). Oder Oxytocin Nasenspray. Aber wir Menschen laufen so oft in die falsche Richtung, weil unser Dopamin so einen verdammten Spieltrieb hat.
Zurück zum Thema.
Warum die Liebe von Paaren erlischt ist, oft ärgern wir uns insgeheim / ärgert sich ein Partner über den anderen. Nicht dass man ihn an schreien wollte, es ist ein stiller Ärger. Weil man sich nicht verstanden oder verletzt fühlt. Der Herzstrom die Liebe ist blockiert. Deshalb haben die beiden keinen Sex mehr. Sie ertragen keine Berührung, weil sie eingeschnappt sind. Du hast mir nicht zugehört. Nein du hast mir nicht zugehört. Sie führen einen stillen Krieg
Liebe, Romantik und Alltag – Alain de Botton im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Keine Berührungen ist tödlich. Sagt das Oxytocin. Aber unabhängig davon, kann ich ihm folgen. Alle Arten von Beziehungen, wo man sich nahesteht, kann es schnell zu Verletzungen kommen. Die man oft auch gar nicht sieht. Weil und da hat er glaube auch nen Punkt.
Romantizismus gaukelt uns vor Liebe sei einfach. Wahre Liebe sei ein Gefühl das man plötzlich für jemanden empfinde. Und das genügend stark sei, uns durch das ganze Leben zu tragen. Man müsse nur die richtige Person finden, dann sei alles perfekt. Man habe ein vollkommenes Liebesleben und wunderbare Kinder, die einfach zu erzielen seien, man streite sich nie. Und so bleibe es bis zu unserem Todestag
Liebe, Romantik und Alltag – Alain de Botton im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Ich glaube nicht mal, dass das Romantizismus is bzw. der Romantizismus Schuld wäre. Wir Menschen haben da so ein oder zwei Bugs wie der ITler sagt. Also Fehlfunktionen. Und dazu gehört, dass wir leider zu oft denken, andere Menschen würden die Welt so sehen wie wir. Müssten das gleiche fühlen und so weiter. Dass andern die gleichen Dingen wichtig sind wie einem selbst. Und so weiter. Ich glaube es geht gar nicht so großartig um Seelenverwandtschaft.
Lass mich lernen dich zu lieben.
Diese kleinen Verletzungen, ich stimme ihm da durchaus zu, sie entspringen oft einer Situation wo wir schweigen, obwohl wir verletzt, enttäuscht sind. Weil da ist diese Erwartungshaltung und die wird verletzt. Aber wir reden meist nicht drüber. Und schmollen lieber. Gut es gibt auch Menschen, die schmollen nicht, sondern ticken aus. Aber die wenigsten kriegen es wohl auf die Reihe, es offen und ehrlich zeitnah anzusprechen. Vor allem wenn es um Kleinigkeit geht. Und irgendwann bringt die Zahnpastatube alles zum explodieren.
Als Romantikerin sind sie überzeugt je Liebespartner müsste ihre Seele lesen können. Ihre Seelen würden ohne Worte kommunizieren. Wenn sie ihm also erklären müssen, warum sie verstimmt sind, hieße das, dass er sie nicht liebt. Sie glauben wahre Liebe zeige sich darin, dass man sich ohne Worte versteht … Wir müssen einander erklären, was in uns vorgeht und warum wir verstimmt sind. Sie kommen nicht darum herum zu kommunizieren
Liebe, Romantik und Alltag – Alain de Botton im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Das würde ich so nicht ganz unterschreiben. Weil wie gesagt, ich da nicht nur die Romantik für verantwortlich machen. Sondern grundsätzlich unser Hirn. Und da erklärt uns ja auch keiner, wie das funktioniert. Und wie wichtig Kommunikation ist, damit man vom gleichen redet bzw. denkt. Und sich vor allem versteht. Und da ist das erste was man versehen muss, dass wir unterschiedliche ticken. Wir nicht mal die gleiche Wahrnehmung haben müssen. Geschweige denn die gleichen Gefühle, das gleiche Wissen, die gleichen Erfahrungen. Ich glaube man muss nicht mal die gleichen haben. Aber man muss die andere Seite kennen. Wobei ich glaube, dass man schon gewisse Wertevorstellungen teilen muss. Weil Moral und so . oberste Instanz. Da is die Liebe ganz schnell tot.
Alain sagt zu seinem Buch
Wenn sie gerne Menschen analysieren und die Liebe genau unter die Lupe nehmen, kommen sie auf ihre Rechnung
Liebe, Romantik und Alltag – Alain de Botton im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Muss ich jetzt sein Buch lesen?
Seiner These, dass man den Partner erziehen können muss, würde ich nicht zustimmen. Wir wissen genug aus der Hirnforschung, dass Menschen sich dann ändern, wenn sie persönlich einen Nutzen haben. Natürlich kann man sagen, ich verlasse dich, wenn du nicht blubs. Aber ich glaube Erpressung is nicht das wahre. Man kann sicher auf gewisse Dinge hinweisen. Und vielleicht sogar nen Nutzen mit aufzeigen. Aber das muss auch irgendwie gewollt sein. Und funktioniert wie gesagt nur dann, wenn man selbst da einen Nutzen für sich sieht. Dann hält die Liebe länger, erscheint mir etwas zu schwammig.
Alain meint, dass wir mit unseren Partnern oft sehr hart ins Gericht gehen, nicht drüber nachdenken, ob er nen schlechten Tag hat oder was sonst noch so sein kann. Was uns bei unseren Kindern einfacher fällt. Woraus er den Schluss zieht, man sollte seine Partner behandeln als wäre er zwei Jahre alt. Das ist mir jetzt zu provokant. Aber wir wissen aus der Hirnforschung, dass wir zu oft den Menschen als Schuldigen an einer Situation betrachten und nicht die äußeren Umstände. Während der Mensch, das genau andersherum sieht. Sprich die Umständen sind schuld. Die Wahrheit ist, dass es mal so und mal so sein kann. Und oft auch dazwischen.
Es ist die Schlange. Es ist immer diese beschissene Schlange. Sie zischt immer wieder. Aber wie man mit ihr umgeht, ist dann doch auch wieder individuell. Aber auch das ist nicht so einfach. Und Reaktionen oft so festgefahren. Ich bin gefühlt weg, ohne überhaupt dagewesen zu sein. Und die Schlange zischt. Sie schafft Unsicherheit. Druck. Sie nimmt Zeit und Raum. Sie hält einen gefangen. Sie saugt die ganze Aufmerksamkeit auf.
I spilled the ink across the page trying to spell your name
So I fold it up and I flick it out
Paper aeroplane
It wont fly the seven seas to you
Cause it didn’t leave my room
But it awaits the hands of someone else
The garbage man
Got to say mm mm mm
Ich glaube schon, dass Liebe nur dauerhaft glücklich funktionieren kann, wenn man die Bedürfnisse des anderen kennt. Und versucht auf sie einzugehen. Was nicht immer möglich ist. Und fehlerhaft sind wir Menschen auch.
Am ende ist es wieder die Achtsamkeit. Das genau hinschauen, die Perspektive wechseln.
Aber es ist schwer.
Ich putze. Ich bin irritiert.
Lass mich lernen dich zu lieben.
Alain meint, dass wir nicht darauf vorbereitet sind, welch große Probleme aus Kleinigkeiten erwachsen können.
Die wahren Probleme eines Paares kreisel um Dinge wie liegt das Handtuch am Boden oder ist es aufgehängt. Soll ich meine Zähne so oder so putzen. Sie hat die Fernbedienung des Fernsehers. Das klingt idiotisch, aber das ist der Punkt. Wir sind nicht darauf vorbereitet, dass uns Kleinigkeiten so große Probleme bereiten
Liebe, Romantik und Alltag – Alain de Botton im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Ich weiß nicht. Wachsen wir nicht als Kinder in genau so einen Alltag hinein? Hängen wir dann wirklich der Ilusion hinterher, dass dieser Alltag nicht eintritt?
Ich finde einige seiner Vorschläge schon etwas schräg und f+r sehr riskant. Oder anders gesagt, ich glaube nicht, dass es bei jedem klappt. Das mit dem Necken finde ich schwierig. Das kann je nach Kontext und aktuelle Stimmungslage sehr nach hinten losgehen. Das Humor wichtig ist, würde ich hingegen unterschreiben. Das gilt allgemein im Leben. Wenn man nicht mehr lachen kann, auch über sich selbst, dann hat man sich eh schon aus dem positiven Leben verabschiedet. Schwierig finde ich auch seine Idee, zu lernen wie wir unsere Liebespartner als liebenswerte Idioten behandelt. Liebenswert ist sicher sehr wichtig. Auch das Unperfekte / Fehler können einen Menschen Liebenswert machen. Aber bitte warum Idiot.
Oft beobachten wir, dass ein Paar nicht aus fehlendem Interesse keinen Sex mehr hat sondern wegen emotionaler Blockaden und wie ich vorher sagte weil ein Partner wütend. irritiert oder gelangweilt is, … klingt seltsam, aber so oft wird Liebe zerstört, weil man insgeheim wütend ist auf den Liebespartner ist. Wenn es um Liebe geht, sind wir verletzlich wie Kinder. Und Kinder werden wütend wegen Kleinigkeiten, die man zu ihnen sagt. Als Erwachsene denken wir „ich bin stark, ich lasse mich durch Kleinigkeiten nicht aus der Fassung bringen“. Aber in Beziehungen reagieren wir nicht erwachsen. Da sind wir sehr dünnhäutig. Die kleinste Sache kann uns verletzen. Wenn sie ihren Liebespartner fragen „willst du heute Abend mit mir essen“ und sie sagten „weiß nicht“ kann uns das verletzten. Aber wir wissen nicht, wie wir das sagen sollen, um uns nicht lächerlich zu machen. Ich musste bekennen „Ich bin ein wenig wütend …“ das scheint uns idiotisch also sagen wir nichts, erstarren aber innerlich. Und das ist die große Gefahr. Wir müssen zugeben, dass etwas kleines uns verletzt hat. Und einen sicheren Raum schaffen, in dem wir das aussprechen können
Liebe, Romantik und Alltag – Alain de Botton im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Als Freud hat angeblich gesagt „Wo die Liebe ist, ist das Begehren nicht mehr. Und wo das Begehren ist, ist keine Liebe“
Habe gegoogelt und ja is von Freud. Bin dann über folgende Abrechnung mit Freud gestolpert. Gefällt mir. Es gruselt mich immer wieder, wie sehr der noch zitiert wird. Klar war er wichtig für die Psychologie so an sich. Ohne ihn wäre man da wohl nicht so weit. Wobei… als das mit der Psychologie is so ne Sache. Die macht auch viel Murks. Aber damit befassen wir uns heute nicht. Abe den Freud Verriss lassen wir mal hier
Ich glaub jedenfalls, dass Alain auch etwas viel Freud inhaliert hat. Bei dem Part, dass wir Sex mit unseren Eltern wollen, aber natürlich nicht dürfen, verliert er mich. Meine Güte. Und weil sich Partner Mama und Papa nennen, greift unsere Moral und mit Mama bzw. darf man keinen Sex haben. Aua.
Alain meint, dass man die Langeweile aus einer Partnerschaft fernhalten kann, wenn man seine Partner immer wieder mir neuer Neugier und Großzügigkeit betrachtet. So wie Künstler einfache Dinge immer wieder neu interpretieren können. Also ich bin nicht überzeugt, ob es dass wirklich braucht. Muss ich jemanden immer wieder neu kennenlernen? Das will man doch bei Freunden auch nicht. Und wenn man es unbedingt braucht, denn empfehle ich die Tag 1 – Rosinen-Ess-Meditation. Wobei ich glaube, dass man um Langeweile zu vermeiden man lieber gemeinsame neue Aktivitäten suchen kann. Das beschöftigt zu einen und alles neue bedeutet auch, dass man Ansichten darüber austauscht.
Ich würde Barbara übrigens recht geben. Wenn man seinen Partner immer wieder neu betrachtet und analysiert, dann purzeln da auch nie negativen Dinge raus. Und wenn man Pech hat, dann wars das dann.
Suchen wir wirklich Liebespartner, die Eigenschaften haben, die wir an uns vermissen? Also wirklich vermissen? Also abgesehen davon, dass es gemäß neuster Studien und so, wohl eher so ist, dass wir uns ähnliche Partner suchen und keine Gegenpole. Ich glaube eher, dass wir eher nach einer Ergänzung suchen. Und vielleicht auch gar nicht suchen und auch nicht bewundern. Aber es ist jetzt schon vorn Vorteil, wenn man sich ergänzen kann. Da muss man nicht nein sagen. Und ich wüsste auch nicht, warum ich als introvertierter Mensch so nen schillernden Extrovertierten erliegen sollte. Und noch weniger wüsste ich, warum ich das tun sollte, um dann so zu werden wie er. Das is doch auch so ne Freud-Theorie oder? Jedenfalls widerspreche ich hier auf mehreren Ebenen. Wer davon ausgeht, dass ein Partner sich auf die Partnerschaft eingelassen hat, um vom anderen zu lernen, hat doch von vorn herein verloren. Da is der Crash vorprogrammiert. Menschen verändern sich dann, wenn sie es wollen. Und das kann natürlich auch in einer Partnerschaft passieren. Aber das ist aus meiner Sicht kein zwangsläufiger Prozess in einer Partnerschaft, der am Beginn auch noch als Ziel definiert wurde. Keine Ahnung, wie er auf die Idee kommt. Für mich ist das auf alle Fälle nicht relevant und hat mit Liebe nur bedingt was zu tun.
Wo ich ich aber zustimmen würde
Wir können nicht Sex, Liebe, Stabilität, Aufregung und Kontinuität gleichzeitig haben. Man muss sich eingestehen ,dass jede Situation ihre leidvolle Seite hat. Wenn mir jemand entrüstet sagt, es ist widerlich wie leichtfertig gewisse Leute, Affären eingehen, sie sollten glücklich sein in ihren Beziehungen, klingt das moralisch. Andere Leute finden, lasst uns viele Affären haben, leben wir doch polyamourös, Eifersucht ist eine Erfindung des Kapitalismus, die brauchen wir nicht. Beide seiden meinen, es gäbe eine einfache Antwort. Doch es gibt keine einfache Antwort. Denn in beiden Situationen muss man schreckliche Opfer bringen. Man müsste sich eigentlich fragen, wie man leiden möchte. Will man mit einer Person zusammen bleiben und gute Dinge wie Stabilität haben, aber irgendwann sexuell gelangweilt sein. Das ist die leidvolle Seite. Oder will mal ein aufregendes chaotisches Leben ohne langfristige Beziehung und dafür unglückliche Kinder. Man muss sich immer bewusst sein, dass es keine problemlose Lösung gibt. Es gibt nur eine bessere oder schlechtere Art zu leiden. Was man auch wählt, man muss immer leiden
Liebe, Romantik und Alltag – Alain de Botton im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Wie unromantisch. Aber ich glaube das das stimmt. Man kann im Leben nie alles haben und es gibt immer auch eine negative Seite.. Wir vergessen das oft und blenden es aus. Ich halte ja dieses polyamore auch für nicht mehrheitsfähig. Ich kann sowas auch nicht. Mir ist klar, dass Eifersucht krankhafte Züge annehmen kann, aber davon man ab, sind die meisten von uns schon eifersüchtig und würden den Partner nicht teilen können. Und ich weiß auch noch nicht so genau, woher Eifersucht kommt und was die Evolution sich dabei gedacht hat. Auch Kinder können das ja schon. Auch sehr kleine. wo man nix mit gesellschaftlichen Regeln sind Schuld sagen kann. Und vielleicht ist auch dieses Polyamoröse eine Erfindung des Kapitalismus. Mit der Dauerverfügbarkeit ohne Verantwortung. Ach ne, ich hab das falsch verstanden, auch Polyamorösen übernehmen Fürsorge und Verantwortung. Sagen sie. Ich hege Zweifel. Geteilte Verantwortung endet gern in „toll der andere machts“. Verantwortungsverwässerung. Und ich bin mir immer noch nicht sicher, wie der Steinzeitmensch seine Beziehungen gelebt hat. Und ob diese Monogamie wirklich „neumodisch“ ist. Aber wir werden es wahrscheinlich nie erfahren. Die KI war da übrigens auch nicht hilfreich. Hatte sie letztens gefragt. Auch wie Naturvölker das handhaben. Das Internet scheint da nicht so ergiebig.
Wenn wir jetzt mal rein von der Biologie ausgehen. Biochemie, Funken, rosa, ab in die Kiste und zack Kind da. Sprich Verliebtheit is ja da wegen Reproduktion. Da menschlicher Nachwuchs eine gewisse Betreuung braucht, die über Jahre hinweg notwendig ist, muss ja irgendwas dafür sorgen, dass Mann und Frau zusammenbleiben.Oder man erzieht das Kind im Dorf. Oder Sippe. Jedenfalls gemeinschaftlich in einem größeren Verbund.
Hat die Evolution die romantische Liebe vorgesehen? Oder haben wir uns im Konstrukt der Verliebtheit verlaufen und falsche Vorstellungen erschaffen? Okay das is jetzt unromantisch. Lassen wir das.
Ist vielleicht auch egal. Kann eh keiner vorschreiben, wie wir leben sollen. Falls jemand Polyamorie als neuen gesellschaftlichen Standard ausruft, werden immer noch Menschen monogam leben und all die anderen lustigen Dinge, die wir ja letztens gefunden haben. Das muss und kann jeder für sich entscheiden, was sich für ihn richtig und gut anfühlt und wie es dann mit der Liebe steht.
Wo ich Alain wieder recht geben würde, ist das wir von den anderen zu oft ein zu rosa Bild haben. Und damit sind jetzt alle Mitmenschen gemeint. Egal ob jetzt einzelne Personen oder Beziehungen. Wir sehen nur dass, was sie zulassen, was wir sehen. Wir können nicht hinter die Fassade blicken oder in die Köpfe der anderen. Aber wir vergleichen eben die anderen mit uns. Und dann wird zu oft geglaubt, dass die anderen viel bessere Beziehungen führen. Und dann sind wir irritiert, wenn sie sich scheiden lassen. Wie Alain glaube ich eher, dass auch all die so perfekt erscheinenden Menschen, genauso mit dem Leben kämpfen wie alle anderen bzw. man selber. Und oft ist das was nach außen als ach so perfekt daherkommt, innen das Gegenteil ist.
Sokrates ein berühmter Philosoph sagte: „Ein ungeprüftes Leben ist nicht lebenswert“. Damit meinte er, wenn man nicht über sein Leben nachdenkt, trifft man falsche Entscheidungen, leidet mehr als nötig und versteht sein eigenes Herz und seine eigene Denkweise nicht
Liebe, Romantik und Alltag – Alain de Botton im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Das kann man jetzt so oder so sehen. Ich stehe ja auf Sokrates. Aber zu viel Denken macht auch vieles kaputt. Manchmal ist sich treiben lassen auch hilfreich. Aber für wichtig halte ich schon seine eigenen Bedürfnisse und Gefühle und Gedanken zu verstehen. Wie sollen es denn andere, wenn man es selbst nicht kann. Aber ein Zerdenken und Zerreden und Beziehungen nur technisch zu betrachten, halte ich auch nicht für sinnvoll. Wie so oft braucht es einen Mix, eine Gratwanderung. Und kein entweder oder. Da kann auch wieder Achtsamkeit helfen. Einfach bewusster auf die Welt schauen. Ab und an de Autopiloten ausschalten. Versuchen sich selbst und den anderen zu verstehen.
Ich lass den folgenden Satz mal so stehen. Ich denke noch. Aber selten um 3 Uhr in der früh im Bett.
Schlaflosigkeit ist die Rache für alle Gedanken, die man tagsüber verdrängt hat und die plötzlich um 3 Uhr früh hoch kommen
Liebe, Romantik und Alltag – Alain de Botton im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Im übrigen denke ich schon, dass es recht einfach ist, mit mir zusammenzuleben. Wenn man sich an meine Regeln hält. Späßle. Aber ich glaube, wenn man sich gegenseitig versteht/ kennt, dann ist Zusammenleben auch nicht so schwierig. Weil ja, wir sind nicht aus dem gleichen Holz geschnitzt. Wir haben alle unsere Eigenheiten. Unsere Prägungen. Und oftmals reicht es, diese zu kennen. Und eben nicht davon auszugehen, dass der andere genauso tickt wie man selbst. Und dann findet man auch Wege. Aber das bedeutet, dass man mit einander redet. Dass man ehrlich ist. Sich erklärt. Und das andere bereit ist zuzuhören. Ohne zu urteilen/ verurteilen. Was nicht heißt, dass wir uns nicht verändern können, aber für den Anfang ist zuhören und verstehen mal nicht schlecht. Optimierungen kann man später angehen. Sollte man vielleicht auch. Man muss Dinge ausprobieren, um das echte Optimierungspotential zu finden.
Alains Held im Buch hats jedenfalls begriffen
Denn er hat realisiert, dass alle Menschen auf irgendeine Art verrückt sind. Wichtig ist zu kommunizieren, zu lieben, zu teilen, den Kanal des Dialogs ständig offen zu haben und Unvollkommenheiten zu akzeptieren
Liebe, Romantik und Alltag – Alain de Botton im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Amen.
Ich glaube schon, dass Liebe auch bedeutet, für langfristige Liebe zu arbeiten. Und dann auch Dinge zu tun, die nicht so einfach sind. Offene Gespräche auch über das eigene Innenleben sind oft auch nicht so einfach. Und es braucht Vertrauen. Und das muss erst aufgebaut werden. Oder man nutzt die rosa Brille, aber da sind wir eh nicht zurechnungsfähig. Aber unabhöngig davon, braucht Liebe auch eine gemeinsame Wertebasis. Und auch einen Schuß Romantik und Kitsch. Auch mal träumen, genießen. Sich fallen lassen. Die Türen schließen. Und auuch den Willen gemeinsam durchs Leben zu gehen.
Vielleicht ist Liebe vor allem auch der gemeinsame Wille, sich auf etwas einzulassen mit einem gemeinsamen Ziel. Und dafür auch zu investieren und nicht nur zu nehmen.
Sogar der Schamane sagt, dass Liebe Arbeit ist. Und beide müssen es wollen.
Lass mich lernen dich zu lieben.
Nacht ✌️
Bei der Feststellung, dass über 90% der Liebeslieder und auch Liebesfilme eben bei der Verliebtheit aufhören, und nicht zeigen wie Liebe über einen langen Zeitraum funktionieren kann, stimme ich zu. Is wahrscheinlich der Grund, warum mir jetzt auch kein Lied unter die Finger kommt.
PS: Ein Garten und ein bisschen Haus. Er zitiert das etwas falsch.
Also tanz‘ ich raus vor die Tore unserer Stadt
Komm‘ nie mehr nach Haus‘ zurück
Also zieh‘ ich mit dir in ferne Länder
Mit dir schlaf‘ ich sowieso überall einMit dir stelle ich mich in die Stürme dieses Lebens
Bis ich alt bin, grau und faltig überall und ich weich‘ nicht
Von deiner Seite
Und ich bleib‘ bei dir und ich bleib‘ und ich bleib‘Irgendwo in einem ganz normalen Leben
Ein Haus, ein bisschen Garten und du gießt Kräuter am Balkon
Ein Blick zum Himmel und Nebel über’m Regen
Mir gegenüber sitzt du und trinkst Kaffee am BalkonMit dir stelle ich mich in die Stürme dieses Lebens
Bis ich alt bin, grau und faltig überall und ich weich‘ nicht
Von deiner Seite
Und ich bleib‘ bei dir und ich bleib‘ und ich bleib‘Wenn der Tag zu laut geworden ist
In der Hektik neuer Zeiten
Schläfst du dann mit mir am Feuer ein
Und liest mir abends meine SeitenMit dir stelle ich mich in die Stürme dieses Lebens
Bis ich alt bin, grau und faltig überall und ich weich‘ nicht
Von deiner Seite
Und ich bleib‘ und ich bleib‘ und ich bleib‘ und ich bleib‘Ich weich‘ nicht von deiner Seite
Nicht von deiner Seite
Nicht von deiner Seite
Bis ich alt bin, grau und faltig überall